Elvanse (Lisdexamfetamin)

ADHS - medizinisch, neurologisch, therapeutisch* Medikamentöse Behandlung von ADHS*
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Hallo,

ich bekomme nun seit ca 3 Wochen Elvanse bzw. das Generika Lisdexamphitamin und war zunächst erfreut, dass ich im Vergleich zu dem vorherigen (Medikinet Retard) keine Nebenwirkungen wie starkes Schwitzen und hohen Puls habe. Auch der Rebound ist besser.

Problematisch ist, das ich festgestellt habe das ich zwar körperlich deutlich ruhiger bin, aber mental etwas chaotischer als mit Medikinet. Gerade lesen fällt mir deutlich schwerer, es ist als könnte ich mich nicht auf eine Wortzeile konzentrieren, sondern als Springe ich immer hin und her. Mit Medikinet war ich mental deutlich fokussierter.

Mein Arzt meinte wir könnten probieren die Dosis vom Elvanse noch zu erhöhen, ich bin mir aber nicht sicher ob das die Situation verbessert. Von dem was mir bisher am besten geholfen hat, muss ich sagen ist es 100% das Medikinet, nur ist es selbst im Winter unangenehm zu schwitzen als würde man gerade einen Marathon laufen.

Habt ihr da ähnliche Erfahrungen oder konkrete Ideen oder Vorschläge?

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Hallo Moon,

Eine ähnliche Erfahrung wie du habe ich auch gemacht. Lisdex fühlt es sich angenehmer und “fröhlicher” an. Ist auch kein Wunder, denn es setzt mehr Dopamin frei als Noradrenalin. Der Wirkungseintritt und das Wirkungsende sind sehr sanft und kaum spürbar. Nebenwirkungen keine.Bei mir bleiben noch ein wenig Unruhe und Desorganisation übrig. Macht mir aber wenig aus. Ich nehme meistens 2 Mal 30 mg, frühmorgens eine gegen Mittag noch eine.Wenn ich abends mehr Konzentration brauche, nehme ich noch 20 mg MPH dazu.

Methylphenidat ist “kälter" und ausgeglichener, was Dopamin und Noradrenalin betrifft. Es hilft mir mehr gegen die ADHS-Symptome. Der Rebound ist blöd, wenn mein Zuckerspiegelzu tief ist. Ich probiere gerade aus, ob ich mit Medikinet retard mit vier Dosen über den Tag verteilt gut hinkomme. Nebenwirkungen hab ich keine. Wie ich mich letztendlich entscheiden werde, übersehe ich noch nicht.

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Ja vom Gefühl ist das fast genauso wie bei dir. Mit Lisdex fühle ich mich ein bisschen fröhlicher und irgendwie glücklich entspannt. Mit Medikinet bin ich zwar nicht so angemehm vom Gefühl aber total fokussiert um schnell sachen zu durchdenken.

Lisdex nehme ich auch 30mg, Medikinet retard sind ebenfalls 30er bei mir…möglicherweise muss ich da mal gucken ob ich auch mit weniger auskomme. Wie hoch ist die Medikinet Dosis bei dir? Und hast du das abgeklärt ob man beides zusammen nehmen kann?

Denn möglicherweise wäre das bei mir ja auch die Lösung, wenn ich Lisdex über den Tag nehme und kleine 5/10 Medikinet Dosen gegen die ADHS.

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Der Rebound wäre selbst dann doof, wenn du regelmäßig am Tag Energie zuführen und für eine geregelte Glucose-Zufuhr sorgen würdest.

Rebound ist das, wo die Wirkkurve unterhalb eines bestimmten Bereichs fällt, wonach die ADHS Symptomatik temporär verstärkt in Erscheinung treten kann. Dopamin Niveau fällt teilweise bis unter das Ausgangsniveau.

Je höher die Dosis —> desto spürbarer der Absturz durch die kurze HWZ beim MPH.

30-30-20 und möglicherweise demnächst sogar 4x / Tag. Das wäre theoretisch 4x ~6h Wirkung. Alles Gute :four_leaf_clover:

Das mit dem erhöhten Glucosebedarf liegt zwar plausibel nahe, verhält sich laut diversen Studien aber anders.
Regional im Hirn kann es zu einer erhöhten Umverteilung kommen. Der Gesamtbedarf bleibt aber angeblich stabil oder wird nur geringfügig erhöht.

Unter Aufgaben gemessen war die Glucose Verwertung einfach effizienter, aber nicht allgemein erhöht.

Wichtig ist vor allen Dingen einer stabile Zufuhr / stabile Nährstoffversorgung. Idealerweise stabiler Blutzuckerspiegel, also komplexe KH, Ballaststoffe, gesunde Fette, Proteine.

Ausgewogene, gesunde Ernährung quasi :+1:t2:

Da profitieren alle Hirne von. ADHS Hirne (v.a. bei Appetitmangel & Co.) aber besonders.

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Seit gestern teste ich wieder medikinet adult. 3 bis 4 Mal 20 mg. Die Wirkungsdauer des MPH retardiert liegt bei mir ziemlich niedrig bei 3,5 bis 4 Stunden. Kann aber weiter noch nichts über MPH sagen, weil mein Lisdexspiegel erst noch weiter absinken muss.
Ob beides (Lisdex und MPH) zusammen geht, habe ich nicht mit meiner Ärztin besprochen, sondern selbst ausprobiert - problemlos.

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Baut Lidex einen langfristigen Spiegel auf? Dachte das wirkt temporär und wird dann vollständig ausgeschwemmt.

Glaub 4x 20mg wäre bei mir zu hoch. Allein weil man mit 4 mal Retard ja 24 Stunden abdeckt, bei ca 5-6 Stunden wirkzeit. Außer du verstoffwechselst das sehr schnell. Ich hätte dann wahrscheinlich starke Schlafprobleme.

Kannst du denn bei Lisdex sagen ob das Chaos im Kopf mit der Höhe der Dosierung zu- oder abnimmt?

Bzgl. der parallelen Einnahme muss ich das mal abklären.

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Ja das mit dem Glucose bzw. Blutzucker habe ich auch schon festgestellt. Das liegt bei mir aber eher daran, dass die Medikamente mich vergessen lassen regelmäßig zu essen und zu trinken.

Aber das stimmt, der Rebound ist dann stärker. Im Hinblick auf das Medikinet Retard habe ich festgestellt, dass dieser Retard Effekt aber leider nie linear wirkt. Je nachdem was ich esse, wird es zu schnell verstoffwechselt. Gerade fettige Nahrung verschleppt manchmal die Wirkung der Retarddosis in den Abend oder in die Nacht hinein, während ich am Nachmittag einen starken Rebound habe. Gerade wegen dieser Essens Thematik ist Medikinet bei mir etwas schwer zu kontrollieren. Leider macht es mich dahingehend sehr schwer, Rebounds im Tagesablauf zu vermeiden. Bzw. die physischen Absetzsymptome (hoher Puls, Schwitzen, Mundtrockenheit, Hitzewallungen, starkes getrieben sein und panische Suche nach Dopamin bringenden Aktivitäten wie Soziale Medien).

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Das würde ich aufgrund der kurzen Halbwertszeit von MPH ausschließen.

Medikinet Adult hat eine 50/50 Freisetzung.

50% nicht-retardiert → löst sich flott im Magen.
50% retardiert → soll sich verzögert / im Dünndarm lösen.

Die verzögert freisetzenden Pellets in der Kapsel sind mit einem pH-sensitiven Methacrylsäure-Copolymer überzogen. Typischerweise mit Eudragit oder einem äquivalenten Enteric-Coating-Polymer.

  • Diese Polymere sind säurestabil und beginnen sich erst zu lösen, wenn der Umgebungs-pH den Schwellenwert von etwa 5,5–6,0 erreicht bzw. wenn der pH dauerhaft > 5,5 liegt.

  • Im Magen (pH ≈ 1–3) bleibt die Beschichtung intakt. Erst im proximalen Dünndarm (Duodenum, pH ≈ 5,5–6,5) quillt und löst sie sich, wodurch die zweiten 50% Wirkstoff freigesetzt werden. Das wäre dann in der Grafik (je nach Magenverweildauer) ab 2h nach Einnahme der weitere Anstieg.

Eine sehr fettreiche Mahlzeit verzögert die Magenentleerung um 30-90 Minuten. Die verzögerte Wirkung würde dann also noch etwas später einsetzen, hält dann aber gleich lang oder minimal länger an.

Die Halbwertszeit von MPH liegt zwischen 2 - 3,5h, weswegen die Wirkkurven von Nicht-Retardiert, Ritalin Adult/LA und Medikinet Adult/Retard am Ende auch so flott abstürzen.

Daher ist bei diesen Präparaten eine rechtzeitig getimte Einnahme der Folgedosis wichtig, um die Wirkkurve im therapeutisch wirksamen Bereich zu halten, bevor dieser unterschritten wird und der Rebound-Effekt eintritt.

Zu früh möchte man die Folgedosis allerdings auch nicht unbedingt einnehmen, um die Kurve nicht zu stark ansteigen zu lassen (was v.a. bei empfindlichen Kandidaten temporär zu Überdosis Erscheinungen führen kann bis es sich wieder eingependelt hat).

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LDX folgt einem anderen Mechanismus.

Lisdexamfetamin wird im Dünndarm resorbiert, unverändert ins Blut aufgenommen und dort durch Erythrozyten-Enzyme langsam zu Dexamfetamin + L-Lysin hydrolysiert.

Ein Wirkeintritt wäre so ~1h nach der Einnahme zu erwarten (manche merken ihn, andere nicht so).

Dann ist die Umwandlung in den aktiven Metaboliten Dexamfetamin im Gange. Die Umwandlungsgeschwindigkeit bestimmt die Wirkung – nicht Magen-pH, Nahrung oder Leberstoffwechsel.

Bis zum erreichen des Max.Plasmaspiegels vergehen ab Einnahme ~3,5h (nach sehr fettreicher Nahrung bis zu ~4,5h).

Ergebnis: gleichmäßige, langanhaltende Wirkung von (idealerweise) ~12h. Ja, laut Hersteller bis zu 14h, aber da unterscheide ich zwischen Wirkung und therapeutischer Wirkung.

Sieht dann in etwa so aus:

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Die Halbwertszeit vom aktiven Wirkstoff Dexamfetamin liegt bei Erwachsenen zwischen 10-13h.

Urin-pH (entscheidend)

  • Amphetamin ist eine schwache Base (pKa ≈ 9,9).

  • Saurer Urin (pH < 6) → stärkere Ionisierung → raschere renale Ausscheidung → kann die Halbwertszeit auf 7–9 h verkürzen.

  • Alkalischer Urin (pH > 7,5) → Rückresorption im Tubulus → kann die Halbwertszeit auf bis zu 16–30 h verlängern (nicht gut).

    → Daher kann Alkalisierung (z. B. durch Antazida, Vegetarierdiät, Dehydratation) die Wirkdauer deutlich verlängern (nicht gut).

Hinzu kommt der Steady State (Fließgleichgewicht zwischen Aufnahme und Abbau des Wirkstoffs), der so nach ~5 Tagen erreicht werden würde (beispielsweise bei gleichbleibender Dosisstärke - 1x / Tag zur gleichen Uhrzeit eingenommen).

Als „praktisch vollständig eliminiert“ gilt eine Substanz nach etwa 5–6 Halbwertszeiten, da dann > 95–98 % des Wirkstoffs aus dem Körper entfernt sein sollten.

Bei normalem Stoffwechsel wäre Dexamfetamin nach rund 3 Tagen weitgehend eliminiert.

Unter saurem Urin etwas schneller (~1,5 Tage).
Unter alkalischem Urin deutlich länger (bis zu ~1 Woche).

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@Moon Du schriebst: “. Im Hinblick auf das Medikinet Retard habe ich festgestellt, dass dieser Retard Effekt aber leider nie linear wirkt. Je nachdem was ich esse, wird es zu schnell verstoffwechselt. Gerade fettige Nahrung verschleppt manchmal die Wirkung der Retarddosis in den Abend oder in die Nacht hinein, während ich am Nachmittag einen starken Rebound habe. Gerade wegen dieser Essens Thematik ist Medikinet bei mir etwas schwer zu kontrollieren.” (Zitat Ende)

Wegen der Regel “erst Essen, Medikinet adult” war ich nicht zufrieden mit Medikinet adult. Morgens frühstücken wir spät. Solange wollte ich nicht warten mit einer Einnahme. Habe deswegen eine 20mg Kapsel nüchtern eingenommen. Problemlos. Und nach dem Frühstück dann noch eine.

Ständig die Uhr im Auge zu behalten für die nächste Mahlzeit und die nächste Kapsel, war mir zu blöd. Deswegen bin ich auf Lisdex umgestiegen. Einen Unterschied, ob ich als erstes nur 30mg oder 45mg (geteilte Kapsel) oder gleich 60mg Lisdex genommen habe, hab ich nicht gefühlt. In jedem Fall war noch ADHS-Symptomatik (Wackeln der Beine, Schaukeln des Oberkörpers) - aber reduziert - vorhanden.

Weil MPH besser für meine Konzentration wirkt als Lisdex, mache ich nochmal den Versuch mit Medikinet adult und beachte die Essensregel “großzügig”. Ob das Zeug nun 2,5 oder 3,5,Stunden wirkt, ist mir egal. Wenn die Wirkung nachlässt (zunehmende Unruhe), bin ich noch nicht im Rebound, habe also noch Reaktionszeit für was Essen (möglichst ausgewogen, da hat @SneedleDeeDoo recht) und ne weitere Kapsel. Und wenn ich auf die Art mal mit 3 x 20mg oder mit 5 x 20mg gut über den Tag komme, ist mir Recht. (Die Obergrenze von 80mg Tagesdosis gibt’s nur, weil für höhere Dosierungen statistisch nicht genug Daten vorlagen.)

Das, was @SneedleDeeDoo über die Halbwertszeiten geschrieben hat, finde ich gut recherchiert.

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Vielen Dank für die ausführliche Erklärung @SneedleDeeDoo ! Jetzt verstehe ich das ganze etwas genauer, so ins Detail wurde mir das vom Arzt leider nie erklärt, aber sehr gut zu wissen.

Bzgl. Medikinet trifft das mit dem zweite Dosis abpassen wohl auf mich zu, gerade da hab ich Schwierigkeiten den perfekten Moment zu finden. Grundsätzlich würde ich sagen wirkt das bei mir ca. 5-6 Stunden, ab der 6 Stunde merke ich meist schon den Rebound. Falls ich aber eine halbe Stunde vor der sechsten Stunden schon nachnehme kann es sein das ich kurzfristig zu viel habe und das auch merke. Eigentlich wäre da Concerta eigentlich perfekt, aber mit Concerta hatte ich direkt schon Nebenwirkungen. Vielleicht war die Dosis da aber auch zum Start viel zu hoch, mein Arzt war der Meinung das mit der Dosis mit der wir bei Medikinet aufgehört haben, bei Concerta direkt weitermachen.

Aber vielen Dank für deine ausführliche Recherche, ich glaub auch das mit dem Trinken ist bei mir zu wenig.

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Ja, ich hatte bei Medikinet Adult Retard oft das Problem das gerade wenn die ersten Rebound Effekte spürbar waren, ich unterwegs war oder gerade nichts essen konnte.

Aber vielleicht geht ja die Kombination aus Lisdex und einer geringen Menge Retard Medikinet.

Halt mich gerne auf dem laufenden, wie es bei dir funktioniert :+1:t2:

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Es gibt ja auch noch Kinecteen und die Generika, vielleicht passen die besser?

Medikent Adult hatte ich als Dosis 10/10/10
Und bei Concerta habe ich mich von 18mg auf 36/18 mg eindosiert .

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Hallo @Moon ,

Du schriebst:

“Bzgl. Medikinet trifft das mit dem zweite Dosis abpassen wohl auf mich zu, gerade da hab ich Schwierigkeiten den perfekten Moment zu finden. Grundsätzlich würde ich sagen wirkt das bei mir ca. 5-6 Stunden, ab der 6 Stunde merke ich meist schon den Rebound. Falls ich aber eine halbe Stunde vor der sechsten Stunden schon nachnehme kann es sein das ich kurzfristig zu viel habe und das auch merke.”

MPH hat eine Halbwertszeit von 2 bis 3 Stunden. Bis zur Stunde 5 ist der Plasmaspiegel auf unter ein Viertel der Ursprungsdosis gesunken. Wenn du dann (noch vor dem Rebound) nachlegst, kann der Plasmaspiegel kaum noch über einen kritischen Level ansteigen.

Nebenbei bemerkt; als ADHS-Mensch vergesse ich - mit und ohne Medis - oft das notwendige Essen und Trinken. Wenn unterwegs Essen nicht geht, dann geht vielleicht auch nur ein Schluck Wasser