das Buch ist von 2005, aber gilt immer noch als das Standardwerk zu ADHS und Beziehungen <LINK_TEXT text=„https://www.amazon.de/Lass-mich-doch-ve … 3423341068“>https://www.amazon.de/Lass-mich-doch-verlass-nicht/dp/3423341068</LINK_TEXT>
find ich so halb gut
Also find ich cool von Neuhaus und so, dass Sie das alles macht.
Aber gibt da so Sätze. Z.b. "interessant ist auch inwieweit sich Persönlichkeitsstörungen auf ADHS aufsatteln; Borderline ist ADHS. " Aus dem oben genannten Buch.
Ich hab mich jetzt auch damit beschäftigt und Borderline ist klar abzugrenzen von ADHS, also man kann es auf jeden Fall abgrenzen. Dafür braucht es hald ein Bisschen mehr Zeit. Es wird wohl häufig im Erwachsenenalter falsch gestellt.
Vlt. war sie da einfach noch nicht soweit?
Dass Borderline Adhs ist, sagen mittlerweile viele Fachleute. Es ist sogar mittlerweile in großen Standardwerken drin, dass ADHS bzw. Borderline eine Folge von Traumata sind.
Während der Heilpraktiker für Psychotherapie Ausbildung war auch die Rede davon, dass Borderline Folge von Traumata sein können und da besonders darauf geachtet werden muss.
Ich glaube, es ist nicht einfach abgrenzbar und vieles fließend, ist ja nicht umsonst ein „Syndrom“.
Also wer sagt denn das? Und in welchen Standartwerken?
Ich denke mal im medizinischen wissenschafftlichen Hintergrund ist das nicht so, also wenn man das Studium an der Universität macht.
Schon sind wir mittendrin in der Grundsatzdiskussion.
Ja Borderline ist sicher eine Folge von Trauma, so wie ich das sehe. Ist ja auch eine Persönlichkeitsstörung. Gibt es also nicht ab Geburt.
Aber ADHS gibt es ab Geburt und da sind wir in der Grundsatzdiskussion der Entstehung. Also ich bin mir zu 100% sicher, dass mein Sohn kein Trauma hat. Er hat aber ADHS. Und wenn man mit ihm falsch umgeht und/oder er keine Medikamente kriegt, kann sich bei ihm sicher eine Persönlichkeitsstörung entwickeln und er kann traumatisiert werden.
Borderline ist für mich wirklich klar abzugrenzen. Bei einer reinen Borderline gibt es auch keine Aufmerksamkeits oder Wahrnehmungsstörungen.
Auch sind die Handlungsweisen anders.
PS
Also hoffe jetzt hier keinem Borderliner auf die Füsse zu treten.
Für mich ist es auch einfach so, aus dem Hintergrund des Kindesschutzes aus betrachtet, schädigen Borderliner ihre Kinder sicher eher als ADHSler. ADHSler können vlt mal Wutausbrüche haben und so aber bei Borderliner ist es in dem Moment wirklich Hass.
Hier eine Website: Kinder und ihre Mütter mit Borderline. Kindheiten mit Borderline-Müttern - Willkommen
Es wird auch beschrieben, wie die BL Mütter sich verhalten, es gibt verschiedene Möglichkeiten. Sie sind nicht emotional verfügbar (also nicht ohne Therapie).
Das sind für mich schon bedeutende Unterschiede.
Auch ohne Mütter Thema sind es eben die Unterschiede von diesem Hass. Der auch Selbsthass sein kann oder eben plötzliche Abwertung des Anderen.
Und auch die Themen mit den Suizidversüchen oder fast Suizid.
ADHS ist ja auch eine Wahrnehmungsstörung. Das die Wahrnehmung so sprunghaft ist, dass man zu wenig, zu ungenau wahrnimmt. Was man dann merkt, wenn man Medis nimmt.
Das ist einfach alles ganz anders.
Oder sollte man dann dem BL auch mal Ritalin geben?
Moinmoin,
also das Standardwerk zu Borderline ist Dulz Herpertz Kern Sachsse: Handbuch der Borderline Störungen. Das steht mal garantiert nix davon drin, dass Borderline ADHS wäre. Und die Standardwerke von AD(H)S kenne ich alle, da steht auch nirgends, dass AD(H)S Borderline wäre.
Die einzige Stelle, die mir gerade einfällt, wo beides mal verknüpft wird, ist Hallowell, der ein borderlineähnliches ADHS beschreibt, als eine Art „Subtyp“.
Neurophysiologisch unterscheiden sich AD(H)S und Borderline durchaus:
AD(H)S hat einen verringerten Dopaminspiegel im PFC und Striatum, Borderline wahrscheinlich einen erhöhten (jedenfalls im Striatum).
Darauf deutet jedenfalls hin, dass Borderline mit DRD4-10 korreliert, einer Variante des D4-Rezeptor-Gens, die diesen empfindlicher macht für Dopamin, während AD(H)S mit DRD4-7R korreliert, das den D4-Rezeptor unempfindlicher macht für Dopamin.
Dazu passt, dass Stimulanzien, die den DA-Spiegel erhöhen, bei AD(H)S super wirken, während bei Borderline da sehr gemischte Erfahrungen bestehen - in die Richtung, dass Stimulanzien Borderline eher verschlimmern. Und das würde ja in die selbe Richtung weisen…
Zu niedriges und zu hohes Dopamin / Noradrenalin / XYZ-Neurotransmitter können sehr sehr ähnliche Symptome verursachen.
Eine Gehirnregion funktioniert dann richtig, wenn der optimale Neurotransmitterspiegel vorhanden ist. Zu viel oder zu wenig stört die Kommunikation (Inverted U-Shape).
Viele Grüße
UlBre
Also hier ist Überschneidung Adhs und Borderline beschrieben:
<LINK_TEXT text=„Weiterleitungshinweis … BZx-UeDNBd“>https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.sonnenhalde.ch/download/S3hT_NDF78E/ADHS%20oder%20Borderline,%20Gschwind%20Andreas,%20Tagung%2012.3.2015.pdf&ved=2ahUKEwiytrub-JfmAhUEuaQKHeAlAVEQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw3cun7dngG_7jBZx-UeDNBd</LINK_TEXT>
Ebenso ein artikel dazu (leider scheint der Link auf die Seite wg. Aktualisierung momentan nicht zu funktionieren):
<LINK_TEXT text=„2012 - Blog ADHS-Spektrum … nestorung/“>ADHS + Borderlinestörung - Blog ADHS-Spektrum</LINK_TEXT>
Herr Dr. Winkler hat auf einer Borderline Station gearbeitet.
Zu der Literatur werde ich noch was schreiben, wenn ich es ausgegraben habe.
Hallo Maya,
sorry, aber da wird keine Überschneidung im Sinne einer Verwandtschaft der Störungen beschrieben, sondern eine Komorbidität und die Probleme der Differentialdiagnostik.
Winkler hat auch auf einer Station für Essstörungen gearbeitet, und die sind auch hoch komorbid, insbesondere Adipositas und Binge Eating mit ADHS (Link: Impulsivität) und Magersucht mit ADS. Das macht doch auch noch keine Identität der Störungen ?
VG
UlBre
Ich hatte irgendwo mal gelesen, ADHS plus PTBS = Borderline… weiß aber grad weder wo ich das gelesen hab, noch was ich davon halten soll 
Vorschlag: nix.*
Wobei, so ganz falsch ist es auch nicht.
Eine der Hauptursachen von Borderline sind massive Bindungsstörungen, die bereits in den ersten Lebensjahren eingetreten sind.
Mal genau so pauschal gegen den Wind geschissen*** könnte man ADHS als Unsicher-vermeidende Bindungsstörung und Borderline als unsicher ambivalent oder eher desorganisiertes Bindungsverhalten bezeichnen.
Die Bindungsstile mal anzuschauen lohnt sich durchaus, auch um eine mögliche Wurzel von AD(H)S bzw. eine potenzielles Präventionsmuster zu verstehen:
<LINK_TEXT text=„https://www.adxs.org/praevention-bei-ad … n-koennen/“>ADHS - Prävention und Vorsorge - Was Eltern tun können - ADxS.org</LINK_TEXT>
Der Absatz „Bindungsstile und AD(H)S“ verweist auf Untersuchungen dazu.
Viele Grüße
UlBre
- weil zu pauschal
*** Alpha, Dein Einsatz: Pauschal-gegen-den-Wind-Scheiss-Reise ?
Zur Enstehung von ADHS durch Genetische Disposition + Stresserfahrung möchte ich wieder einmal einwerfen, dass die Kinder Symptome direkt nach der Geburt zeigen. Auch im ADF war ich nicht die einzige, die solche Erfahrungen hat.
Mein Sohn war direkt nach der Geburt so wach, das meine Nachbarin die selber schon 3 Kinder und bereits ein Enkelkind hatte, meinte : Sie habe noch nie so ein waches und aufmerksames Neugeborenes gesehen. Sie hat ihn auch erst nach einigen Wochen tagsüber mal schlafen sehen.
Während der SS hatte ich ziemlich wenig Stress. Also auch ADHS bedingter Stress, den ich sehr gut kenne (und im Normalfall mit Nikotintabletten, Grüntee, Hopfen Beruhigungsmittel und noch zusätzlich Kaffee zum Autofahren bekämpfte vor der Medikation.) Ich war zu Hause, musste nicht arbeiten, hatte keine Verpflichtungen ausser hald die Ankunft des Babys vorbereiten. Man sagt ja auch, dass die Symptome von ADHS eher weniger sind in der SS.
Nur einmal war ich an einem Konzert am in der SS, als ich noch in der Innenstadt wohnte. Das war ihm zu laut und er hatte im Bauch rumgetobt, dann bin ich schnell wieder nach Hause (war ja grad nebendran).
Danach war ich noch einmal später in der SS an einem anderen Konzert, wo er sich dann gedreht hatte in die richtige Lage für die Geburt. Ich hatte da getanzt zu Gipsy Musik. Es war ein schönes Gefühl.
Die Geburt war easy und schnell im Geburtshaus. Bei dieser Punkteskala am Anfang, wo das Kind auf Gesundheit überprüft wird, hat er 10 Punkte (Maximum).
Er war nach der Geburt immer aufgeweckt, war ihm schnell langweilig, er hat sich früh das Laufen beigebracht (ist aber nie gekrabbelt) und ist dann ab Beginn des Gehens auf zwei Beinen in der Wohnung rumgerannt, immer hin und her.
Also es gibt da keine Stresserfahrung oder Trauma. Es (ADHS) war schon immer da.
Es gibt auch das Buch von Cordula Neuhaus ADHS im Kleinkindalter von 0 bis 3 Jahren.
Da werden genau die Symptome beschrieben.
Z.b. auch die Thermoregulation, entweder zu heiss oder zu kalt und andere Dinge (müsste ich noch nachschauen).
Wir haben es ja jetzt auch offiziell diagnostiziert mit knapp 5 Jahren. Jetzt sieht man auch die Aufmerksamkeitsprobleme schon deutlich.
Edit:
Achja und das Bindungsmuster natürlich:
Ich habe immer promt reagiert auf das Baby. Ich bin mir auch sehr sicher, dass wir ein sicheres Bindungsmuster haben. Ich mache sehr vieles von dem was in wissenschaftlich fundierter Erziehungsliteratur geraten wird und vernachlässige mein Kind nicht oder schädige es auf andere Weise.
Ich nehme nicht an, dass nicht reagieren auf das Baby ADHS auslösen kann. Eher kann es eine Entwicklungsstörung was zu einer Persönlichkeitsstörung führen kann, auslösen.
Wenn das so wäre, dass ein unsicherer Bindungsstil ADHS mit oder ohne genetische Disposition auslösen würde, so würde es sicher eine Studie geben, die das beweisen kann, man würde das einfach eindeutig so feststellen können und auch in den Arztpraxen feststellen.
So, wie ich das wahrnehme gibt es ADHS ab Geburt. Bei den Kindern und Erwachsenen, bei denen es später festgestellt wurde, wurde es übersehen. Auch gibt es Studien, die besagen, dass es bei einigen Erwachsenen diagnostiziert wurde, die im Kindes und Jugendalter unnauffällig waren. Es wurde dann wohl einfach übersehen, ist meine Meinung.
lg Zoraya
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Hi Zora,
was Du über Deinen Sohn schreibst bestreite ich nicht.
Das ist eine von mehreren Möglichkeiten.
Habe das gerade unter Entstehung von AD(H)S zusammengefasst: <LINK_TEXT text=„viewtopic.php?f=4&t=114“>https://forum.adxs.org/viewtopic.php?f=4&t=114</LINK_TEXT>
Mein Eintrag in diesem Thread bezog sich auf den Vergleich zu Borderline.
Wenn man es allgemein liest, so wie Du es kommentiert hast, ist es natürlich nicht allgemeingültig.
VG
UlBre
Ja, es ist eben deine Wahrnehmung. Diese muss jedoch nicht in jedem Fall der Realität entsprechen. ADHS hat zahlreiche Facetten und genauso verschieden sind die Verläufe von ADHS:
Grundsätzlich gibt es natürlich ADHS von Geburt an oder vielleicht exakter formuliert, es gibt eine vorgeburtliche Disposition für ADHS aufgrund einer schwierig verlaufenden Schwangerschaft, Traumatische Erlebnisse während der Schwangerschaft, Suchtverhalten der Mutter etc.
Es gibt unauffällige Kinder, die aufgrund einer guten Struktur durch die Eltern, ein strenges Elternhaus oder Internat gute Noten hatten und auch einigermaßen verhaltensunauffällig waren, dann aber während der Ausbildung oder Studium ohne die elterliche Struktur im Chaos versinken.
Es gibt hyperaktive Kinder, die in der Pubertät in den Hypostatus wechseln oder umgekehrt… und es gibt Erwachsene, die sich und ihr nicht so sehr ausgeprägtes ADHS so gut im Griff haben, dass sie erst im fortgeschrittenen Erwachsenenalter in den Burnout rauschen und durch Zufall eine Diagnose erhalten.
Es gibt Kinder mit einer nicht sehr ausgeprägten ADHS, die sich aufgrund eines Traumas verstärkt…und es gibt Kinder, die erst durch ein erlittenes Trauma eine ADHS entwickeln.
Selbstverständlich wird ADHS häufig leider gar nicht oder erst viel zu spät diagnostiziert, aber ganz so einfach, wie du es wahrnimmst, ist es dann doch nicht! ADHS kann sich entwickeln und tut es in vielen Fällen auch…
Meine Wahrnehmung ist schon richtig. Es gibt ADHS ab Geburt und die Lebensumstände haben damit nicht das Geringste zu tun.
Sorry aber das ist Quatsch. Es gibt nicht eine vorgeburtliche Disposition wegen Trauma oder schwerer Schwangerschaft.
Es gibt ADHS auch ganz ohne Trauma und schwerer SS und ohne Suchtverhalten der Mutter, ohne eine schwere Geburt usw.
Und das ist auch der medizinische Stand des Wissens.
Ich finds echt zum Kotzen, wenn hier so ein Scheiss behauptet wird
Hi Zora,
Du sagst ganz richtig: AUCH (ohne Trauma etc.).
AD(H)S-Symptome werden durch verringerte DA und NE-Spiegel in dlPFC und Striatum ausgelöst. Und die kann man auf ganz verschiedene Art und Weise erwerben.
Das ist anerkannter Stand der AD(H)S-Forschung.
VG
UlBre
Ulbre etc, ich vermisse hier der Vollständigkeit halber den Hinweis auf die Vererblichkeit… das ist doch auch eine anerkannte Tatsache, soweit ich weiß… steht ja auch bei Adxs.org irgendwo und in anderen Quellen.
Daher ja auch die hohe familiäre Häufung von ADHS …
<LINK_TEXT text=„viewtopic.php?f=4&t=114“>https://forum.adxs.org/viewtopic.php?f=4&t=114</LINK_TEXT>
… da haben wir es ja…
Es wäre wirklich nett, wenn du uns endlich einmal mitteilen würdest, worauf deine „Wahrnehmung“, die du hier ja so vehement verteidigst, eigentlich basiert!
Kannst du Studien zitieren, die deine Wahrnehmung belegen?
Hast du selbst zum Thema geforscht?
Wieviele ADHSler kennst du eigentlich?
Wissenschaft bedeutet immer, eine These aufzustellen und diese dann zu verifzieren und nicht einfach die eigene Wahrnehmung als Tatsache zu präsentieren und all das, was nicht den eigenen Vorstellungsmöglichkeiten entspricht als Schwachsinn zu titulieren. Letzteres finde ich nämlich zum kotzen!
Also ersteinmal: Vielleicht nehmen wir einfach die Emotion raus und mäßigen uns im Ton, bitte. …
Zorayasa hat keine All-Aussage aufgestellt. Sie hat der Aussage die Aussage „ADHS ist nicht erblich sondern entsteht nur aufgrund von Trauma und Stress“, was widerum eine unzulässige All-Aussage ist, falsifiziert. So geht Wissenschaft, by the way. Abgesehen davon ist das meines Wissens kein Wissenschaftsformat hier.
Es ist m.E. wissenschaftlicher Standard bezgl. ADHS ist, dass es WAHRSCHEINLICH genetisch veranlagt ist, und diese Anlage häufig (keine All-Aussage) aufgrund zB. von Stress und Trauma aktiviert werden KANN.
Ich würde Zorayasas Aussage aus eigener Erfahrung bestätigen. Die Kombination aller Symptome von Unaufmerksamkeit beim abendlichen Trinken, ungewöhnlicher Schlafrhytmus, verzögertes / vermiedenes Krabbeln, eigentümlicher Temperaturregulation (nachts eiskalt wenn nicht bei uns am Körper) usf. waren bei meinem ADHS-Kind alle vorhanden und auffällig (allerdings wurden sie nicht eingeordnet. Von wem auch). Sogar die Geburt war „auffällig“ spektakulär (mal freundlich ausgedrückt). Mein Kind kommt bis heute gut damit zurecht, ist nicht diagnostiziert - wir konnten uns entsprechend einrichten und ihm den Raum geben, das es braucht. Ich hätte es gerne gesehen, wenn es ab der Pubertät Unterstützung gehabt hätte, aber das hat es verweigert, wollte sich in keine Schublade stecken lassen. Aber es hat sich mit dem Thema auseinandergesetzt und konnte sich schon frühzeitig mit dieser Facette auseinandersetzen was ja ebenfalls Teil der empfohlenen Therapie ist.
Die Schwangerschaft war nicht im mindesten traumatisch - es sei denn, man wertet massenhaft frische Luft als Suchtmittelabusus.
Allerdings würde ich Zorayas Aussage "So, wie ich das wahrnehme gibt es ADHS ab Geburt. Bei den Kindern und Erwachsenen, bei denen es später festgestellt wurde, wurde es übersehen. " so nicht zustimmen.
Eine Veranlagung, die durch Traumata im Laufe der Kindheit aktiviert wird, kann mit „übersehen“ nicht erklärt werden.
Ebenso Andromache: "Grundsätzlich gibt es natürlich ADHS von Geburt an oder vielleicht exakter formuliert, es gibt eine vorgeburtliche Disposition für ADHS aufgrund einer schwierig verlaufenden Schwangerschaft, Traumatische Erlebnisse während der Schwangerschaft, Suchtverhalten der Mutter etc. "
ADHS von Geburt an (oder, wie ich meine, vorgeburtlich) gibts auch ohne Trauma. Es ist erblich, wie UlBre das weiter oben auch schreibt.
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Zorayasa hat keine All-Aussage aufgestellt. Sie hat der Aussage die Aussage „ADHS ist nicht erblich sondern entsteht nur aufgrund von Trauma und Stress“, was widerum eine unzulässige All-Aussage ist, falsifiziert. So geht Wissenschaft, by the way.
Sorry, aber ich habe hier an keiner Stelle behauptet, ADHS wäre nicht genetisch bedingt. Jeder, der sich auch nur ansatzweise mit dem Thema auseinander setzt, weiß, dass dies mittlerweile nahezu herrschende Meinung der Experten ist. Ich bitte daher, mich korrekt zu zitieren.
Was mich aber zur Weißglut treibt, ist die Art und Weise, wie hier scheinbar lediglich aufgrund der Erfahrung mit dem eigenen Kind, die eigene Meinung als State of the art präsentiert und unter vehementer Leugnung weiterer Faktoren, die mittlerweile in der Fachwelt ebenfalls hinlänglich bekannt sind, verteidigt wird.
Abgesehen davon ist das meines Wissens kein Wissenschaftsformat hier.
Nein, ist es nicht, aber man sollte schon diskutieren und nicht ausschließlich seine eigene subjektive Wahrnehmung zum besten geben.
Es ist m.E. wissenschaftlicher Standard bezgl. ADHS ist, dass es WAHRSCHEINLICH genetisch veranlagt ist, und diese Anlage häufig (keine All-Aussage) aufgrund zB. von Stress und Trauma aktiviert werden KANN.
Genau so ist es. Meine Rede! Nur letzteres wird von Zorayasas ja vehement bestritten.
Ebenso Andromache: "Grundsätzlich gibt es natürlich ADHS von Geburt an oder vielleicht exakter formuliert, es gibt eine vorgeburtliche Disposition für ADHS aufgrund einer schwierig verlaufenden Schwangerschaft, Traumatische Erlebnisse während der Schwangerschaft, Suchtverhalten der Mutter etc. "
ADHS von Geburt an (oder, wie ich meine, vorgeburtlich) gibts auch ohne Trauma. Es ist erblich, wie UlBre das weiter oben auch schreibt.
Ich habe nichts anderes behauptet. Da bin ich ganz bei dir! Aber selbst das geballte Fachwissen von UlBre scheint Zorayasas nicht zu beeindrucken.
:roll:
Eigentlich läuft diese Diskussion unter dem vollkommen falschen Thread. Denn sie gehört in den Thread zum Thema Stress und Entstehung von ADHS.