Wenn man das so generell sagen würde, was hieße das für das Fahren unter Stimulanzien?
Danke auch für deine ordentlich aufbereitete Stellungnahme @hannes!
Sind psychische Krankheiten nicht generell „subjektiv“…?
Da sind ja die in der ADHS Diagnostik eingesetzten Computertests im Vergleich schon verdammt „objektiv“…
Huh, jetzt kapiere ich grade, dass ich ja durch @hannes früheren Post auf die FAZ Artikel kam… :oops:
Soweit ich weiß geht durch das aufbrühen ein Großteil der Wirkstoffe verloren, weil die sich nicht lösen bzw. nicht in wirksame Form wandeln durch die sanfte Erhitzung in heißem Wasser. Würde ich gerne ausprobieren, aber das ist dann zu teuer. Und ich glaube es schmeckt auch nicht überragend.
Saugute Frage, bei der ich mich gerade selbst hinterfrage. Ich habe dazu mal <URL url="Ist ADHS subjektiv?]einen neuen Thread[/url] eröffnet, weil ich finde, dass unabhängig von Cannabis da viel diskutiert werden kann.
Das „Problem“ war, dass sie Cannabis bessesen haben und damit erwischt wurden. Das reicht um in die Suchberatung geschickt zu werden.
Ein fiktives Beispiel: Max wird auf der Straße kontrolliert und hat 2 Gramm Cannabis dabei. Das ist Unterhalb der „Freigrenze“, die in Bayern z.B. bei 6 Gramm liegt. Da es unter dieser Grenze lag, darf(!) von einer Strafverfolgung abgesehen werden. Was jetzt mit Max passiert, kommt darauf an, wie Polizei und Staatsanwaltschaft in der Gegend gerade so ticken. Es kann sein, dass nur das Cannabis einbehalten wird. Es kann sein, dass er eine Geldstrafe oder anderes bekommt. Oder er kriegt die Auflage „Suche die Suchtberatung auf und lass dich dort beraten“. Wenn er dem nicht nachkommt, dann „richtige“ Strafe.
Das Beispiel ist realistisch und wichtig dabei ist, dass Max zu keinem Zeitpunkt süchtig gewesen sein muss. Es reicht der Besitz von etwas Cannabis.
Aus euer beiden Postings lese ich heraus, dass ihr denkt, bei den beschrieben Fällen handelt es sich um Fahren unter Cannabiseinfluss. Wer ein gesundes Rechtsverständnis hat, wird natürlich zum gleichen Schluss kommen. Nur dummerweise handelt es sich beim Führerscheinentzug in der Regel nicht um bekifftes Autofahren. Zum Führerscheinentzug muss man nur mit Cannabis erwischt werden, egal ob zu Fuß, auf dem Fahrrad, im Bus, in der Bahn oder im Taxi. Selbst am Steuer zu sitzen ist dafür nicht notwendig. Die Begründung für den Führerscheinentzug ist dann „mangelndes Trennvermögen“. Die Logik dahinter: Cannabis ist eine verbotene Substanz. Wer sie dennoch konsumiert, schert sich nicht um Recht und Gesetz und schert sich daher auch nicht um die Sicherheit der anderen Verkehrsteilnehmer sondern fährt bekifft Auto :shock: .
Ein anderes Beispiel: Wenn man mit dem Auto angehalten wird und ein Bluttest durchgeführt wird, springt dieser noch Tage nach dem Konsum an obwohl schon wenige Stunden danach wieder nüchtern ist. Sprich wer am Sonntag einen Joint raucht und am Mittwoch kontrolliert wird ist seinen Lappen los, auch wenn er schon seit drei Tagen nicht mehr High war. Das liegt zum einen daran, dass der Bluttest Abbauprodukte misst und nicht die tatsächliche Konzentration von THC im Blut und an den bewusst extrem niedrig angesetzten Grenzwerten.
Um den Führerschein wiederzuerlangen, muss man eine MPU machen, und zur Vorbereitung einer MPU suchen viele Leute die kostenlose Suchberatung auf.
Mehr zur Führerscheinproblematik (wo das alles auch noch als nettes Erklärvideo gezeigt wird) auf der Seite der Führerscheinkampagne des Deutschen Hanfverbands: https://fuehrerscheinkampagne.de/
Das Beispiel Führerschein zeigt nicht nur, mit welcher Härte und Willkür in Deutschland (je nach Bundesland) gegen Cannabiskonsumenten vorgegangen wird, sondern auch, wie dadurch die Statistiken zur Suchberatung „frisiert“ werden.
Das geflügtelte Wort „Das gefährlichste an Cannabis ist, erwischt zu werden“ passt für Deutschland sehr gut.
Ich leugne das nicht.
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Toll, ich finde diesen Thread extrem hilfreich und interessant.
Schließlich habe ich zwei Kinder, die jetzt in das „Alles mal ausprobieren“ - Alter kommen… und hier hinterm Haus wird so dies und das in der Grünanlage gedealt… das ist mir natürlich ein Graus, dass jemand da auf den Geschmack kommen könnte…
Eines meiner Kinder hat ADHS und bekommt von den gängigen Medis Appetitverlust, sodass der Doc Strattera verschreiben will. Was ich aber ungern geben würde, nachdem ich in verschiedenen Foren nichts wirklich Ermutigendes bezüglich der Gabe bei Kindern/Jugendlichen gelesen habe.
Ab welchem Alter wäre denn wohl ein Cannabis-Präparat verantwortbar? Natürlich denkt man, dass man dazu ausge- und erwachsen sein müsste…? Also ganz klar nur ärztlich verschrieben und aus der Apotheke!!!
Ich finde mich in Deiner Beschreibung, Hannes, in Bezug auf die Ausgangssymptome, auch in diesem <URL url="Ist ADHS subjektiv? Thread, sehr wieder.
Mir ging es auch genauso beim „Erstversuch“ mit MPH.
Heute deute ich meine Symptome als komorbide Angststörung, im Sinne von sozialer Angst - Arbeitsangst - Versagensangst. Die kenne ich, seit ich ein Kind bin, kann sie aber erst jetzt einordnen.
Aber von Anfang an:
Mein Erstversuch mit Stimulanzien fand in einer Zeit statt, in der ich viel Stress hatte. Ich dosierte wie angegeben, wöchentlich + 5 mg (oder waren es 2,5? Sch… Gedächtnis :roll: ) auf. Das ging voll gegen die Wand. Ich hatte zum Glück die Möglichkeit, mich aus meiner einen Arbeitstätigkeit rausziehen zu können und versuchte, mich zu erholen. Das klappte nicht. Die Grundanspannung blieb. Also startete ich nach einem halben Jahr einen Zweitversuch mit den Restbeständen. Allerdings begann ich mit einer deutlich kleineren Dosis, nur einmal täglich, und versuchte zu erspüren, was da passierte. Zunächst wurde ich sehr ruhig und müde, was ich allerdings auf die Entspannung der jahrzehntelang chronischen Anspannung schob und als wohltuend und erholsam empfand. Ich dosierte erst dann auf, als die ursprüngliche Verfassung / Anspannung wieder überhand nahm.
Okay, nächster Versuch mit Elvanse, aufgrund von Nebenwirkungen.
Gleiches sehr kleinschrittiges, sehr aufmerksames Vorgehen. Funktioniert noch besser.
Aber jetzt, unter meinem klassischen Angstanspannungsleistungsstress komme ich auch an meine Grenzen. Nach Hannes’ Erfahrung wäre das jetzt eine klassische Situation für Cannabis.
Ich bin ja noch in der Phase der laaangsamen Eindosierung und widerstehe tapfer dem Bedürfniss, aufgrund der Anspannung aufzudosieren - weil es eben keine ADHS- sondern eine angstbedingte Unruhe/Anspannung ist.
Generell sehe ich eine sehr eindeutige Verbesserung der Gesamtsituation.
Die Ursache der Angst (für mich als Unruhe, Anspannung wahrzunehmen) verschwindet langsam, für den normalen Alltag reicht es.
Durch die Stimulanzien habe ich überhaupt die Möglichkeit, meine Spannung rechtzeitig wahrzunehmen und einzuordnen und bestimmte therapeutische Methoden der Selbstbeschwichtigung einzusetzen oder meine Arbeitsplanung ein wenig anzupassen. Daher widerspreche ich auch der Aussage, dass dieser innere Stress (ich sage: Angststress) eine Gegenindikation für Stimulanzien ist. Aber es ist eine Gegenindikation für den „normalen“ Einsatz, man muss da schon sehr aufmerksam vorgehen.
Ich gehe davon aus, dass es einfach noch dauert, ehe die jahrzehntelang verinnerlichte Spannung dann auch unter Stress nachlässt. Diese hat bei mir ja schon körperliche Schäden hinterlassen…
Und ich gehe davon aus, dass ich von medizinischem Cannabis profitieren könnte - man es mir aber nicht verordnen würde. Bleibt der lange Weg.
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Wer sucht, der findet. Und gerade wenn man schon voreingenommen nach einer Sache sucht.
Zum Beispiel wird Medikinet auf vielen „Bewertungsseiten“ besser eingeordnet mit geringerem Nebenwirkungensprofil in Relation zu Ritalin.
Zum Strattera: Ich selber habe es 1 Jahr genommen und hatte keine einzigen Nebenwirkung. Das man die ersten paar Tage nicht gut schläft und eine starke Anspannung im Bauchbereich verspürt, ist mehr als normal. Dies lässt sich durch Sport kompensieren.
Dafür wirkt Strattera aber auch nur in der ersten Zeit und wenn man die Dosierung erhöht oder runterschraubt.(Irgendwas mit einem tonischen Spiegel mal gelesen)
Ich war größtenteils bei 80 mg und kurzzeitig bei 100 mg, aber auch mal bei 40 oder 60 mg.
Kurz gesagt, probieren geht über studieren. 
Hallo Nono,
Appetitlosigkeit ist eigentlich kein ausreichender Grund, um keine Stimulanzien zu verschreiben, solange kein starkes Untergewicht vorliegt.
(Unser großer Sohn hatte nicht nur keinen, sondern gar keinen Appetit mit Methylphenidat. Dem begegneten wir, indem wir eine Wirklücke in Kauf nahmen, wenn es in der Schule Mittagessen gab. Da er damals nur unretardiertes MPH bekam und das bei ihm auch weniger als 3 Stunden wirkte (und weil er in eine Förderschule ging und das MPH von den Lehrerinnen bekam), war das machbar. Und abends gab es natürlich auch eine gute Portion zu essen.)
Cannabis ist offiziell gegen ADHS (!) überhaupt nicht verantwortbar. Über das Inoffizielle wird in diesem Thread diskutiert.
Aber ob offiziell oder inoffiziell und ob vom Arzt verschrieben oder illegal erworben oder irgendwann legalisiert, niemals nicht für Jugendliche mit unausgewachsenem Gehirn. :o :shock: :oops:
Ja Falschparker, ich denke natürlich nicht ernsthaft daran.
Da ich noch eine Frage an dich habe, aber diesen Thread nicht hijacken will, mache ich einen separaten Thread auf.
Ist das so? Ich dachte Cannabis kann auch bei ADHS rezeptiert werden - muss aber vermutlich selbst gezahlt werden, sofern man nicht schon mit allen anderen Medis „gescheitert“ ist. Stimmt diese Info nicht? Oder meinst du mit „verantwortbar“ die objektiv medizinische Seite?
Doch, das ist soweit richtig. Es ist aber in Deutschland ein laaanger Weg, einen Arzt zu finden der es aufschreibt…
Hier ging es aber gerade auch um die Frage ob und wenn ja, ab wann… Cannabis gegen Adhs bei Kindern/Jugendlichen eigesetzt werden könnte. Das hier die Antwort „Gar nicht!“ lautet, liegt wohl auf der Hand 
Das @Falschparker es generell für unverantwortlich hält, ist seine persönliche Meinung, mit der er allerdings nicht ganz alleine da steht. Leider, wie ich finde… weil es zB bei ‚unserem‘ @Drei sehr gut funktioniert und diese Möglichkeit, würde man endlich offener mit ihr umgehen… auch vielen anderen helfen könnte.
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Generell für unverantwortlich hatte ich nicht geschrieben.
Sondern ich hatte nur geantwortet auf die Frage Ab welchem Alter wäre denn wohl ein Cannabis-Präparat verantwortbar?
Da hatte ich gesagt- bitte auf das Wort offiziell achten:
Cannabis ist offiziell gegen ADHS (!) überhaupt nicht verantwortbar.
@Falschparker Ok, das du es generell ablehnst hatte ich mal woanders aufgeschnappt… aber darum geht es ja hier gerade nicht. @Drei bekommt es übrigens offiziell…
Hi Falschparker,
da bin ich mir nicht so sicher.
Amphetaminmedikamente und Methylphenidat sind eine medikamentöse Anwendung von Stoffen, die in anderer Form als Droge wirken können.
Ich habe da das ganz einfache Bild: wenn ein Schlagloch im Asphalt ist, und der Stoff das Schlagloch genau auf die Höhe der Fahrbahndecke auffüllt, ist es ein Medikament. Wenn es stattdessen daneben einen Buckel bildet, wirkt es als Droge. Schlagloch wie Buckel machen das Fahrwerk kaputt.
Ich kann nicht sehen, dass es damit auf den Stoff ankommt.
Ob Digitalis bei Herzstörungen, Insulin bei Diabetes oder Amphetamin(ähnliche)Medikamente (Stimulanzien) bei ADHS: die Dosis macht das Gift.
Wo ich komplett bei dir bin:
Es dürfte extrem schwierig sein, THC genauso zu dosieren, dass es eben nur das Schlagloch auffüllt und nicht zugleich ein ganz ganz klein wenig Rausch mit nimmt. Ach, doch nur ein ganz ganz klein wenig…
Da habe ich auch immer das schlechte Gefühl und die Befürchtung, dass hier eine Tür aufgemacht wird, um sich selbst zu bescheißen.
Aber grundsätzlich ist das nicht zwingend.
Ich kenne auch Leute, die nur mit medizinischem Cannabis ihr AD(H)S in den Griff kriegen, weil weder Methylphenidat noch AMP-Medikamente noch andere Medikamente vernünftig gewirkt haben.
Herzlich
UlBre
Hallo Ulbre,
mir ist jetzt gar nicht klar auf welche Äußerungen von mir du dich beziehst. Aber egal, es stimmt schon, ich habe mich ein paarmal skeptisch geäußert.
Naja, jedenfalls bei Stimulanzien kann ich nicht bestätigen, dass Überdosierung eine „Wirkung als Droge“ auslöst. Wenn ich MPH überdosiere, ist das einfach nur doof, ich kriege Herzklopfen, bin unruhig usw.
Bei anderen Medikamenten ist es unter Umständen sehr gefährlich eine höhere Dosis zu nehmen, ohne dass ein Drogengefühl aufkäme.
Ich habe wie gesagt keinerlei Erfahrung mit Cannabis, weder als Medikament noch sonst. Behauptet werden ja zwei Dinge, erstens dass es einen Gewöhnungseffekt gibt, d. h. man bräuchte für denselben Effekt immer mehr. Ist das bei medizinischer Anwendung auch so? Und zweitens beeinträchtige es langfristig Konzentration und Auffassungsgabe, siehe auch die hier zitierte Äußerung von Johanna Krause oder Verschiedenes was Martin Winkler geschrieben hatte. Auch nix, was ADHS-ler brauchen können.
Wenn das stimmt, müsste man, selbst wenn Cannabis bei ADHS-lern helfen würde, die Einnahme ja zeitlich beschränken bzw. immer wieder medikamentenfreie Zeiten anordnen?
Hi Falschparker,
ich meinte das „generell unverantwortlich“ in Bezug auf Cannabis.
Mein Vergleich von Schlaglochauffüllung und Buckel meinte nicht Stimulanzienmedikamente im speziellen, sondern das Grundprinzip von Medikament und Gift im Allgemeinen.
Bei MPH hast du Du da vollkommen recht (Berichte aus Drogenforen über Missbrauchsversuche von MPH klingen immer sehr enttäuscht).
Bei Elvanse macht eine Extremdosis ebenso keinen Rausch aufgrund der langsamen Umwandlung aus dem Prodrug in den Wirkstoff in Blut und Darm.
Bei Attentin bin ich mir nicht so sicher - und bei Cannabis ist es klar, dass es möglich ist, es zu missbrauchen.
Was ich sagen wollte ist: Ja, Cannabis kann man missbrauchen.
Aber es ist deswegen noch nicht „generell unverantwortlich“, denn das wäre ultimativ.
Ich sehe in seltenen Fällen eine verantwortbare Anwendung, wenn alle anderen Medis versagt haben, bei gleichzeitig enger Kontrolle.
Ich sehe die Ambitionen mancher Betroffener, am liebsten mit THC zu medikamentieren, kritisch, weil ich mir so meine Gedanken mache, was da wirklich dahinter steckt.
Aber es gibt eben seltene Fälle, in denen es die ultima ratio ist.
Über Gewöhnungseffekte bei Cannabis als Medikament habe ich keine Infos.
Wenn es sie gäbe, würden sie nach meinem Verständnis auf eine Überdosierung hindeuten - also auf eine Verwendung eben nicht als Medikament, um gerade nur das Defizit auszugleichen, sondern auf eine Verwendung als Buckel, weil ein Dopaminüberschuss regelmäßig zu einer Dopaminrezeptordownregulation führt, was dann einen Wirkungsverlust auslöst.
Dann wäre eine Einnahmepause angesagt.
So eine Downregulation berichten übrigens viele auch bei noradrenergen Medikamenten (Atomoxetin, Elontril, Nortrilen), ohne dass dort Rauschzustände einträten. Rausch wird meines Wissens vor allem durch einen Dopaminüberschuss erzeugt (a. schneller Anstieg und b. hohe Belegung der Rezeptoren).
Wir sind uns, glaube ich, fast einig 
Beste Grüße
UlBre
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Wie gesagt, ich hatte offiziell, nicht generell, gesagt.