Um eine längere Wirkung zu erreichen werden oft höhere Dosierungen verordnet. Was dann natürlich zeitweise eher auch zu einer Überdosierung führen kann.
Aber die meisten nehmen mit einer höheren Dosierung auch eine längere (spürbare) Wirkung wahr.
Vielleicht kann das auch jemand anders besser erklären.
Das ist aber nicht die (einzige) Frage.
Die intraindividuelle Wirkdauer verändert sich mit der Dosis sehr wohl.
Genau. Deshalb sag ich das ja auch nicht. Weil ich eben nicht so dumm bin…
Das mit den direkten Quellenangaben ist ein guter Tip, nach zwei Jahren Corona Pandemie mute ich das ja schon auch nicht nur keinem Arzt zu sich anhören zu müssen „Hab ich im Internet gelesen“, weil er es generell nicht gerne hören würde.
Aber für mich klingt eben „Das steht so im Leitfaden“ genauso ignorant und blauäugig, wie „Hab ich im Internet gelesen“, wenn das das einzige ist, mit dem der Arzt sein Handeln begründet.
Das eine sagt aus „Ich hab mich zwar informiert, aber ich hab die Quellen gerade nicht parat und ggf ist die nicht seriös“, der andere Satz sagt aus „Ich hab mich informiert und hab es nicht nötig die Quellen parat zu haben, weil ich ein Arzt bin und sowieso alles besser weiss“.
Machen auch Handwerker gerne so.
Ich hab überhaupt kein Problem damit, wenn mir ein Arzt erklärt warum genau etwas so gemacht wird und nicht anders, wenn ich Zweifel habe. Im Idealfall erklärt man mir das dann so, dass ich das als Laie nachvollziehen kann, oder auf Basis von dem was ich über die Materie vielleicht schon weiss.
Und da spielt es meiner Meinung nach eigentlich absolut keine Rolle, ob ich Zweifel habe, weil ich nicht die versprochene Wirkung verspüre oder nicht weiss ob ich sie spüre und mich dann versucht habe im Internet selber schlau zu machen, oder ob ich mich nicht schon informiert habe und einfach nur Zweifel habe.
Das hat sie eben nicht gemacht und das wäre dann für jemand anders vielleicht auch einfach Grund genug den Arzt zu wechseln, anstatt sich im Internet darüber aufzuregen, was das für ein inkompetenter Arzt ist…
Ich hab halt Monate lang gebraucht, bis ichs überhaupt geschafft hab mir ne Liste mit Neurologen/Psychiatern zu machen und dann auch noch anzurufen und hab ein Dutzend „Wir nehmen keine Patienten auf“ und ungefähr nochmal so viel „Wir behandeln kein ADHS“ gehört, bis ihre Praxis mich genommen hat.
Ich glaub also lieber daran, dass ich sie belehren kann, sich doch auf meine Zweifel einzulassen oder dass sie es schafft, diese professionell mit guten Argumenten zu zerstreuen oder zweifle an meiner eigenen Wahrnehmung, als mich nochmal der Suche auszusetzen.
Und ich lass mich generell immer Einschüchtern, wenn jemand IRGENDWAS mit Selbstbewusstsein behauptet, von dem ich nicht genug weiss um das sofort einsortieren zu können als glaubwürdig oder nicht.
Im Gegensatz zu den vielen Corona-Leugnern kann ich dann eben durchaus schon auch selber bei einer Aussage im Internet nachprüfen OB es dafür gut belegte Quellen gibt und ggf sogar ob die Studien dazu seriös sind.
Als ich ihr gesagt hatte, dass ich genau um den Zeitpunkt als ich auf Bupropion umgestiegen bin eine Urtikaria entwickelt habe und das das erste mal in meinem Leben war und ich befürchte, dass das eine Nebenwirkung sei, hat sie das auch sofort so selbstbewusst abgebügelt, dass ich sofort meine eigene Wahrnehmung angezweifelt habe. SIe hat mir zwar nicht ausgeredet, die Meinung einer Dermatologin einzuholen, aber es klang schon deutlich nach „Na, wenn sie meinen“.
Ich hab dann lange im Internet recherchiert und sowohl Studien als auch eine ganze Reihe von Erfahrungsberichten entdeckt, die das bestätigt haben.
Die Dermatologin hat dann allerdings auch gesagt, dass das „Extrem unwahrscheinlich eine Nebenwirkung von einem Medikament sei“.
Und, typisch ADHS, nachdem ich dann nochmal den Beipackzettel gelesen habe (Ich hab davor in meinem ganzen Leben nur einmal eine medikamentöse Nebenwirkung gehabt und die war vielleicht auch nur eine Coinzidenz, aber ich denk mal hauptsächlich wegen ADHS hab ich das überlesen), hab ich entdeckt: Nesselsucht steht da ganz offiziell als bekannte Nebenwirkung drin:
Hab ich ihr dann aber auch nicht gesagt, weil ich befürchten kann, dass das, auch wenn ich Sie zurecht und gut belegbar korrigiere, nicht gut bei ihr ankäme und vermutlich auch nichts an ihrer Haltung zu einer eher individualisierten und auf mich zugeschnittenen Behandlung führen würde.
Wie gesagt, ich hab das alles verstanden, warum so ein Leitfaden sinvoll ist (der entstanden ist aufgrund von vielen gut belegbaren, seriösen Studien mit dem Stand der Wissenschaft zu diesem Zeitpunkt, unter der Berücksichtigung von Wirtschaftlichkeit etcetc) und warum es sinnvoll ist, sich da ERSTMAL komplett auf den Arzt zu verlassen.
Geduld is ja leider auch keine Stärke von Menschen mit ADHS: Bloss weil man nicht SOFORT die optimale Wirkung verspürt oder irgendwas nicht so is wie es sein sollte, soll hier bitte niemand sofort seinen Arzt anzweifeln.
Ich hab MONATE lang Medikinet genommen ohne mich damit gut behandelt oder eindosiert zu fühlen, ich hab MONATE lang meinen Ausschlag mit Ceterizin behandelt, bevor ich Bupropion abgesetzt habe.
Bei Elvanse hab ich mich zwar innerhalb von zwei Wochen so gut aufgehoben gefühlt, dass ich sicher war, dass das der richtige Weg war - aber das Gefühl hatte ich bei Medikinet und Bupropion in der ersten Woche auch.
Das ist ja hier auch gut dokumentiert, wieviele Betroffene eine medikamentöse Behandlung zu früh abbrechen, weil sie nicht gut aufgeklärt wurden vorher und dazu gehört eben nicht NUR zu erklären, wie es TYPISCHERWEISE funktioniert, sondern auch, was man machen kann, wenn das NICHT der Fall ist.
Und vor allem eben auch, welche konkreten Wirkungen auftreten können und wie schwierig es sein kann das zu bewerten und was man da machen kann.
Ich weiss auch gar nicht an wen ich dieses Plädoyer hier richte (es sei denn zukünftige oder aktuelle Neurolog/innen lesen mit), ich will einfach nicht missverstanden werden…
Naja, also da steht schon was zur falschen Dosierung zum Beispiel und was das für die Haftung bedeutet.
Das ist mir schon auch nachvollziehbar, warum das die meisten Ärzte vermutlich nicht machen, oder nur wenn sie wirklich viel Erfahrung haben.
Die Krux liegt eben wirklich in der Mangelnden Aufklärung.
Entweder direkt zu Beginn aufklären, dass man nur begrenzt Informiert ist, oder informieren über die gesamte Palette an Möglichkeiten, zumindest auf Rückfrage, oder wenn man sich eben nicht auf den Leitfaden stützen kann, weil offenbar die Erfahrung des Patienten nicht deckt mit der Erfahrung auf der der Leitfaden basiert.
Aber das ist ja auch wirklich kein ADHS spezifisches Problem.
Wer nicht in die Norm passt, muss sich eben mit den Zweifeln und Konsequenzen rumschlagen.
Ist halt einfach ein sehr typisches ADHS Problem generell nicht in die Norm zu passen.
Wie sagt das Russel Barkley so schön zum Beispiel:
„The problem is not not knowing WHAT to do, but DOING what you KNOW.“
Warum ist der entsprechende Leitfaden keine Quelle?
Das wäre auf jeden Fall gut!!!
Mein Beitrag bezog sich ja auf das vorangegangene. Ulbre hatte einige Links gepostet als wissenschaftliche Quellen für den Text des Leitfadens.
Ja, das war etwas ungenau formuliert. Klar ist der Leitfaden eine Quelle.
Dass es den öffentlich einsehbar nachzulesen gibt, hab ich allerdings auch erst hier als Information gefunden und nicht von meiner Neurologin mitgeteilt bekommen.
Was ich damit eher meinte:
Wenn mein Gegenüber etwas mit einer wissenschaftlichen Quelle belegen will, um die Glaubwürdigkeit seiner Argumentation zu verdeutlichen (beispielsweise warum die Reihenfolge der Medikamentenwahl oder deren Dosierung Sinn macht, insbesondere wenn sie meiner Erfahrung nach für mich keinen Sinn macht), dann erwarte ich persönlich, dass die Quelle mir auch sinnvoll zusammengefasst und erklärt werden kann.
Als erster Schritt. Wenn die Person aus der Diskrepanz zwischen meinem persönlichen Erleben und dem allgemeinen wissenschaftlichen Konsens (laut Leitfaden) nichts anders schlussfolgern kann, als dass meine Erfahrung eben eingebildet ist oder ich gar absichtlich lüge oder was auch immer (was jetzt bei mir nicht der Fall war)…dann denk ich mir halt, dass die Person sich mit der Quelle ungefähr so ausführlich auseinandergesetzt wie jemand, der „eben mal was im Internet“ gelesen hat. Nämlich nur sehr oberflächlich. Und weil es sowieso so in die vorgefertigte Meinung passt.
Was sich halt dann meiner Meinung nach im Verlauf der Behandlung auch immer mehr bestätigt hat.
Ansonsten sind wir uns da eigentlich ziemlich einig glaube ich.
Die Präferenzen sind da sicher auch unterschiedlich, vermutlich sind die meisten glücklich, wenn jemand gar nicht viel abwägt und die ganze Bandbreite der Möglichkeiten aufzeigt, sonder erstmal klare Ansagen macht, vor allem wenn das dann auch funktioniert.
Jetzt auch nur einmal quergeschossen, ganz ohne Quellenangaben, meine persönliche Meinung:
Wenn das so gängig ist in Amerika, quasi mit ner Überdosierung anzufangen, dann frag ich mich schon, was da mit denen hier im Forum passiert wäre, die schon auf 10mg Metylphenidat so krass reagieren…
Für mich wäre es wirklich am hilfreichsten gewesen, wenn ich bis maximal 30mg gegangen wäre (um sicher zu sein, dass keine bösen Nebenwirkungen kommen) und DANN einmal den Sprung zur Überdosierung zu machen.
Ich war ja auch schon paar mal kurz davor entweder die Behandlung ganz abzubrechen oder wieder komplett anzuzweifeln, ob ich überhaupt ADHS habe, weil ich so absolut gar nichts gemerkt habe, was ich klar von einem Placebo Effekt unterscheiden konnte die ersten Monate.
Das Kinder eine kleinere Dosis brauchen ist zumindest bei Metylphenidat nicht unbedingt so, das könnte auch genau andersrum sein (mit dem Alter wird die bneötigte Dosis kleiner).
Quelle ist glaub ich auch irgendwo im Wiki gelistet…
Was allerdings auch irgendwie komplett widersprüchlich auf mich wirkt ist, dass es bei Metylphenidat vorgegeben ist mit 10 mg anzufangen und bei Elvanse mit 30 angefangen werden muss.
Und dann gleichzeitig behauptet wird, die seien von der Wirkkraft in etwas gleichzusetzen (also beispielswesie 40mg Ritalin Adult entspricht 40 mg Elvanse Adult).
Weiss allerdings auch grad schon wieder nicht, ob das tatsächlich auch offiziell wo so steht, oder ich das nur so gelesen habe…
Ich finde die Vorstellung auch gruselig.
Wie kommst du denn jetzt bitte darauf, das es üblich sei in Amerika mit einer Überdosierung Methylphenidat anzufangen??? Da hab ich jetzt was verpasst.
Was hat das jetzt mit diesem Thread / der Diskussion zu tun?
Ich bezog mich auf das Zitat hier:
Da hab ich dann sofort aus „eher“ „gängig“ gemacht in meiner Vorstellung…
Ich trink auch mal mehr Wasser.
Habe jetzt die Diskussion über den Eindosierungsleitfaden mal dahin verschoben, wo sie auch hingehört.
Diesen Faden hier hatte ich ja ursprünglich mal erstellt, als ich mit Elvanse begann. Inzwischen hat er sich aber total verselbstständigt.
Manchmal ist’s auch sinnvoller, einfach einen neuen Faden zu erstellen. 
Die fangen inden USA aber auch tatsächlich mit hohen Dosen an. Das hatte eine Person hier mal beschrieben https://adhs-forum.adxs.org/t/nebenwirkungen-von-elvanse-langzeittherapie/700
Irgendwie scheint Adderall auch heftiger zu wirken als Elvanse.
Hab jetzt nur den ersten Beitrag gelesen - da steht er hat mit 30 mg Elvanse begonnen oder? 
Das wäre ja ganz normal.
Ja, in Deutschland. In dem USA hatte sie mehr genommen. So wie es sich liest ist Adderall heftiger in der Wirkung, das kann man wohl nicht 1:1 mit Elvanse vergleichen
Also bezog sich das auf Adderal?
Kann man das sonst noch irgendwo lesen dass man in den USA von oben nach unten eindosiert?
Puh, don’t know
Ich finde das Thema zwar sehr interessant, kenne mich bei Quellen dazu aber leider so garnicht aus. Sorry 
Da steht nirgends, dass mit einer hohen Dosierung begonnen wurde.
Adderall hat sie mit 10 mg begonnen. Das entspricht Elvanse 30 mg und wäre ja keine hohe Dosierung.
For example, Vyvanse 30 mg is converted to Adderall 10mg and Vyvanse 70 mg is converted to Adderall 30 mg, because there are two more potent doses of Adderall per day and just one less potent but larger dose of Vyvanse.
Das sie Adderall auf 50 mg gesteigert hatte scheint in den USA nicht üblich zu sein.
Startdosis liegt da meist zwischen 5-10 mg und die übliche Tagesdosis nach Eindosierung liegt bei 20-30 mg. So wie ich das verstanden habe.
Ok, nach den ganzen Off-Topic-Diskussionen, jetzt nochmal zurück zum Thema, Eindosierung Elvanse.
Ich bin jetzt seit ca einem Monat dabei mit einer Dosierung zwischen 60 und 70 mg zu experimentieren (mit ausnahmer einer Woche Reduktion auf 50mg, weil mein Rezept alle war und ich noch kein neues hatte). Ich hab das in der Zeit anhand der Spritzendosierung in unterschiedlichen Varianten auf den Tag verteilt und komm irgendwie nicht so recht auf einen grünen Zweig dabei.
Können die, die das so machen vielleicht noch mal kurz zusammenfassen wo sie letztendlich gelandet sind und wie sie das verteilen und was die Gründe dafür waren?
Ich hab eben einmal 70 auf einmal probiert, aber das fühlte sich zuviel an: Etwas zu euphorisch und redselig, ohne unbedingt viel besser zu „funktionieren“ als zum Beispiel bei 30mg.
Nichts gegen gute Laune, aber das war vermutlich nochmal was anderes als der „Honeymoon-Effekt“, das gute Gefühl, weil plötzlich alle ADHS Symptome weg sind und man sich normal fühlt.
Ich hatte die ersten male auch schon das Gefühl, dass 50 und sogar 40 auf einmal sich nach zuviel anfühlten, vor allem anhand eines recht physischen „stress“ oder „druck“ Gefühls auf der Brust (ohne starkem Herzklopfen oder so allerdings).
Das hat sich dann aber nicht zuverlässig reproduzieren lassen: Hab auch paar Tage mit 40 /30 und 50/20 (oder andersrum) probiert, ohne diese konkreten Überdosierungsgefühle.
Sowas wie Zittern oder Herzrasen hatte ich bisher bei keiner Dosis/keinem Medikament.
Was die subtileren Effekte einer möglichen Überdosierung angeht, fehlt mir einfach die Objektivität in der Wahrnehmung:
Ich kann nach wie vor nicht unterscheiden, ob ich gerade den „Anti-Effekt“ bei einer Überdosierung (dass die typischen ADHS symptome, wie Probleme bei der Aufmerksamkeitssteuerung dann wieder stärker hervortreten) wahrnehme, oder doch unterdosiert bin, bzw die Wirkung einfach schon nachlässt, oder ob eben entweder Elvanse oder ADHS-Medikamente generell bei bestimmten Symptomen nicht helfen.
Dafür mach ich gleich nochmal nen separaten Thread, weil das ja nicht soo Elvanse spezifsch ist.
Ich bin seit ner Weile auch wieder fleissig beim journalling und hab das alles in ner App, die auch Mood-Tracking und Energytracking unterstützt.
Vielleicht fehlt mir grad auch nur die Motivation, mich dann mal wirklich strukturiert mit dem Ergebnis auseinanderzusetzen
Ich bin ja jetzt schon beim maximum von 70mg, ich hab zwar keine Nebeneffekte oder kann nicht schlafen oder sonst was, insofern ist ein Wechsel oder eine Kombination nicht wirklich indiziert glaube ich.
Ich bin nach wie vor ziemlich überzeugt, dass es mehr als Placebo ist, wenn ich mich insgesamt wesentlich ruhiger und emotional ausgeglichener fühle.
So richtig krass nach unten gedippt bin ich vielleicht einen Abend mal im letzten Monat.
Allerdings kann ich überhaupt nicht sagen, wieviel ich für diesen beruhigenden Effekt allein über den Tag verteilt bräuchte.
Ich hatte bei 30mg schon das Gefühl, dass zwischen 3 und 5 Uhr Nachmittags irgendwann wieder etwas leichter reizbar bin (weshalb ich dann angefangen habe zu teilen), aber so richtig schlimm ist es auch dann nicht geworden, vielleicht wär das dann also eigentlich schon genug.
Einige ADHS Symptome wie zum Beispiel Gedächtnis haben sich aber meinem Erleben nach gar nicht verbessert.
Und auch bei der Aufmerksamkeitssteuerung haperts manchmal immer noch deutlich, wenn ich in den Hyperfokus rutsche.
Vor allem wenn externe Stressoren fehlen.
Eventuelle spräche das dann ja auch doch für eine Kombinationstherapie, aber das kommt dann auch in einen neuen Thread, oder ich häng mich wo dran.
Meine Fresse, ich sitz da schon wieder viiiil zu lange am formulieren und umformulieren und versuch mich wirklich kurz zu halten, aber ich kriegs nicht hin.
Wenn euch das zu viel ist oder keinen Mehrwert für den Thread darstellt sagt mir das ruhig…
In den USA ist Start mit einer höheres Tagesdosis zwar häufiger und eine Aufdosierung seltener als z.B. in Japan, jedoch ist das in den USA keineswegs klinischer Standard.
Auch amerikanische Leitlinien sehen einen Start in niedriger Dosierung vor. Die Dosis sollte dann in 7-Tages-Schritten (in dringenden Fällen in 3-Tages-Schritten) stufenweise erhöht werden, um eine Zieldosis mit optimaler Wirksamkeit und minimalen Nebenwirkungen zu erreichen. Dosierungsstufen nennt diese Leitlinie nicht.