Leben ohne Medikamente vielleicht besser?

Chrusafan · 21. April 2023 um 05:34

Hallo liebe Leute,

Es kann sein, dass das Thema triggert. Daher eine Vorbemerkung:

Alles was ich hier schreibe betrifft nur mich als Person. Ich habe nicht das Ziel eine allgemeine Regel oder Theorie abzuleiten. Dieser Betrag dient nur als Spiegel mit den Erfahrungen interessierter LeserInnen. Danke.

Zitat aus ADxS

1.2.3. Sport (Ausdauertraining): ca. 0,8 (0,77 bis 0,93)

Nach Effektstärke (höhere Werte sind besser):

0,93 nach einer Metauntersuchung von 5 Studien mit insgesamt 144 Probanden29 Bedauerlicherweise erfolgte kein Vergleich zur Effektstärke von Medikation.
Eine Aerobic-Gruppensportprogramm bewirkte bei Teilnehmern mit unterschiedlichen Störungsbildern Verbesserungen gegenüber der passiven Kontrollgruppe in Bezug auf:30
- globale Symptomschwere: 0,77
- Depression; 0,68
- Angst: 0,87
- Schlafqualität: 0,88

Vorgeschichte:
Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, dass ich mein Leben lang sehr viel Sport gemacht habe. 24 Kilometer schwimmen die Woche oder alternativ 3 x 18 Kilometer Laufen. Das war in der Zeit von 1987 bis etwa 2012.

Während dieser Zeit habe ich für Aussenstehende ein recht erfolgreiches Leben geführt. Natürlich hat sich hier und da die ADHS gezeigt. Höhere Bereitschaft zur Veränderung (Job, Wohnung, Auto) etc.

Rückblickend war aber die immer stärker werdende Prokrastination mein Problem. Ich hatte damals keine Ahnung was das ist und habe mich nur schlecht und schuldig gefühlt. Meinen Alltag habe ich aber ganz okay auf die Reihe bekommen, zumindest rückblickend mit den Eindrücken von dem, was ich hier gelesen habe.

Ab 2013 veränderte sich mein Bewegungsmuster. Ich hatte mir im Winter 22 durch zu lange Läufe bei Kälte ein Entzündung in der linken Hüfte eingefangen, welche fast 9 Monate ausheilte. Ich bin danach nicht wieder mit dem Laufen angefangen, auch wegen meines Alters ( damals 42). Ich bin auf Nordic Walking im Sommer und Treatmilll Training im Winter (gehend mit Steigung) umgestiegen.

Okay back to topic:
Meine Frau trainiert seit 6 Wochen für einen 5 Kilometer Lauf. Sie hat mich gebeten das Training zu begleiten. Wir haben wetterbedingt erst einmal auf dem Laufband angefangen und ich stand daneben.

In den letzten beiden Wochen bin mit Ihr je einmal zum Sportplatz geradelt und wir haben einige 100 Meter Sprints gemacht. Das fühlte sich schon sehr gut an.

Gestern nun sind wir zusammen auf die Strecke gegangen. Meiner Frau fehlt mangels Übung das Gefühl für Geschwindigkeit und deshalb bin ich mitgelaufen. 30 Sekunden ca. 6 km/ und dann 30 ca. 9km/h im Wechsel.

Nach 3,8 Kilometer waren wir durch und ich fühlte mich großartig. Es war als hätte ich einen inneren Gong gehört. Ich bin dann noch 1 Stunde auf dem Crosstrainer gewesen…

Gestern Abend habe ich nachgespürt und habe erst einmal Angst bekommen. Du kannst doch unmöglich mit Elvanse anfangen zu laufen. Denk an die Radfahrer bei der Tour de France. Da sind schon Menschen gestorben…

Dann kam der Gedanke hoch, was wenn ich es die ganze Zeit falsch mache. Ich meine Elvanse ist kein Blutdrucksenker, wo die Menschen in der Mehrheit durch Änderung des Lebensstil und Körpergewicht die Medis absetzen können. Aber wäre ein Leben ohne Medikamente möglich und besser?

Die eigentliche Frage seit gestern ist aber, was macht den Unterschied zwischen Nordic Walking und Laufen?

Einen Teilaspekt habe ich gemessen. NW bringt meinen Puls max auf 110. Laufen auf 130 bis 150.

Fühlen kann ich auch einen Unterschied. Nach NW bin ich müde und zufrieden. Laufen erzeugt Glück und ein Gefühl das der Körper sauber und gereinigt ist.

Ich glaube ich muss das jetzt mal intensiver testen. Aber ist Sport, also intensiver Sport unter Elvanse nicht hochriskant?

AbrissBirne · 21. April 2023 um 07:30

@Chrusafan Sorry aber hast Du denn noch nicht im voraus schon selbst mal was zu Deinen Fragen gegoogelt?, also ob Elvanse in Verbindung mit Sport gefährlich ist?.

Ich persönlich denke mir das es als Grund Voraussetzung wahrscheinlich zu aller erst mal extrem wichtig ist das man absolut gesund ist und
z. B. ein starkes und gesundes Herz hat, und natürlich auf keinen Fall unter Bluthochdruck leidet.

Also denke ich mir logischerweise, dass wenn man intensiven Ausdauer Sport, oder Höchsleistungs Sport betreiben will, man also Top fit sein sollte und sich auch regelmässigen ärztlichen Untersuchungen unterziehen muss, was ja im übrigen auch alle Top Sportler* so machen.

Also wenn Du intensiven Sport betreiben willst, aber ANGST hast das die gleichzeitige Einnahme von Elvanse für Dich gefährlich sein könnte, Du Dich fragst ob das nicht sogar HOCH RISKANT sein könnte, warum lässt Du das Elvanse dann sicherheitshalber nicht einfach weg, statt Angst vor einem grossen Risiko zu haben, oder dieses Risiko womöglich sogar einzugehen?.

Dann verstehe ich ehrlich gesagt nicht warum Du dann nicht einfach auf Elvanse verzichtest und Dir noch lange das Hirn zermaterst, insbesondere dann, wenn Du glaubst das Dir die Dopamin Ausschüttung durch Sport vielleicht sowieso vollständig genügt?, warum probierst Du es dann nicht einfach mal ohne Elvanse aus?, dann siehst Du ja wie es Dir geht wenn Du nur noch auf Dopamin Ausschüttung durch Sport setzt.

Was ich mich halt dann noch frage ist, was machst Du dann während der Ruhephasen die man ja bei Ausdauer oder Höchstleistungs Sport zwischen drin einlegen soll, (denn man sollte ja nicht täglich trainieren, habe ich zumindest mal so gelesen), für Deine Dopamin Ausschüttung die Dir dann an diesen Tagen fehlt?, kannst Du Deine Sport freien Tage dann auch gut aushalten?.

Chrusafan · 21. April 2023 um 08:05

Liebe @AbrissBirne ,

Ich habe natürlich im Vorfeld hier im Forum recherchiert und zu diesem Thema im Detailgrad nichts gefunden. Aber @UlBre erwähnte in irgendeinem einem Post, das die Wirkung von Ausdauertraining 24 bis 48 Stunden anhalten kann. Also wäre eine Überbrückung eines Ruhetages denkbar.

Im Internet habe ich natürlich auch queer gelesen .

Insgesamt sind meine Gedanken und Eindrücke noch sehr frisch und ich möchte nicht unnötig gegen eine Wand laufen, wenn das Schwarmwissen vielleicht noch Erfahrungen oder Infos bereit hält.

Auch bin ich sehr verwundert über den Unterschied zwischen Ausdauertraining und Ausdauerbewegung. Ich dachte vielleicht ist das schon jemanden aufgefallen…

Wie vielleicht andere auch, liebe ich es Impulsen zu folgen anstatt das vorhandene beizubehalten und zu verbessern. Es schlagen gerade 2 Herzen in meiner Brust. Status Quo behalten und das Beste draus machen oder aber einen Weg finden ohne die Medikamente.

Ich sollte an dieser Stelle besser ergänzen, dass ich noch viele andere Medikamente nehme…

nephilim · 21. April 2023 um 08:19

Elvanse erhöht den Blutdruck, richtig.

Bei den meisten pendelt der sich nach regelmäßiger Einnahme wieder ein und ist komplett normal. Es kommt vor, dass in der allgemeinen Tagesform der Blutdruck kurzfristig steigt, wenn der Peak da ist. Das hält aber nur sehr kurz an. Die Tagesform ist halt täglich verschieden. Zu wenig, zu viel geschlafen? Essen, trinken? (Beruflicher) Stress… das sind alles Faktoren, die die Wirkung beeinflussen können und dementsprechend auch dafür sorgen, wie der Kreislauf sich verhält…

Das ist aber auch ohne Elvanse der Fall. Ich glaube nicht, dass es nen großen Unterschied macht.

Probiers doch aus. Ich glaube, dass muss jeder für sich selbst testen.

Für mich… Ich wäre ohne Elvanse kaum in der Lage mich richtig dazu aufzuraffen und regelmäßig an sowas wie Sport zu denken und es auch zu machen. Also ja, Elvanse ist bei mir mit Sport.

(Wie das mit prof. Leisungssport und Doping aussieht… weiß ich gerade nicht, wenn das ne Rolle spielt.)

Edit:

Ah und ich denke sowieso, dass die Leute, die Stimulanzien nehmen, ohnehin wesentlich häufiger und öfter auf ihren Körper hören und besser beobachten und dadurch dann auch viel eher einen erhöhten Blutdruck erkennen. Der ist aber ohne regelmäßige Einnahme auch da. Das ist normal. Man gibt halt nur wenig Acht drauf. (Es sei denn Elvanse führt immer zu erhöhtem BD. Dann muss man dort mal schauen, ob das das richtige Medikament ist.)

Chrusafan · 21. April 2023 um 08:25

Die Mittel stehen auf der Dopingliste. Einer der Gründe nach meiner Spätdiagnose ( Ende 2012) auf Nordic Walking zu wechseln, da Triathlon nicht mehr ging. Leistungssport oder Wettkämpfe spielen aber bei meinen Überlegungen aktuell keine Rolle.

AbrissBirne · 21. April 2023 um 21:12

Hallo @Chrusafan darf ich Dich fragen was für andere Medikamente Du ausser Elvanse noch nimmst?, denn je nach Medikament, kann das natürlich durchaus eine zusätzliche Rolle spielen.

Es ist mir durchaus bewusst das Sport zu einer hohen Dopamin Ausschüttung führt, kenne das ja selbst, aus Zeiten in denen ich selbst noch nicht mal etwas über Stimmulanzien, respektive Methylphenidat wusste, nicht umsonst war ich wahrscheinlich seit meiner Jugend immer sehr sportlich.

Wie auch immer, auch heute noch bewege ich mich sehr gerne, unabhängig davon ob ich Methylphenidat genommen habe oder nicht, ganz einfach weil ich schon immer einen sehr hohen „Bewegungsdrang“ hatte, und das schon als Kind.

Aber ich schweife wieder mal ab, was ich „eigentlich“ sagen wollte:
Niemand „zwingt“ Dich dazu Methylphenidat einnehmen „zu müssen“, ob Du das „probieren willst“ ist einzig und alleine Deine eigene Entscheidung, und von niemand sonst.

Und wenn Du Dir sagst: „Sport schüttet mir soooviel Dopamin aus das ich nichts anderes brauch“, dann ist das DEINE Entscheidung die Du natürlich total frei und nur für Dich entscheiden kannst.

Und warum sollte Dir dann irgend jemand Deine Entscheidung ausreden wollen, wenn Du davon überzeugt bist, dass es für Dich das richtige ist?.

Ich persönlich kann dazu höchstens sagen, dann folge Deinem eigenen Instinkt, probiere es aus, Du wirst dann selbst sehen wie es Dir damit geht.

Für uns aussenstehenden ist es praktisch unmöglich Dir dazu wirklich etwas sagen zu können, da trotz Adhs, eben trotzdem jeder Mensch anders tickt.

Darum, probiere Dich doch selbst einmal aus, schaue wie es bei Dir läuft, wie Du zurecht kommst, und dann kannst Du ja jeder Zeit hier schreiben wie es Dir geht, und garantiert interessiert es sogar einige hier wie Dein Experiment verläuft.

Wie auch immer, ich wünsche Dir nur das Beste.

Chrusafan · 22. April 2023 um 05:01

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das beantworten möchte, aber fragen darfst du natürlich. Ich hatte das deshalb erwähnt, um herauszuarbeiten, dass ich mehrere Medis nehmen und natürlich jede Reduktion positiv ist.

Ich habe neben meinen beiden bereits erwähnten Hauptdiagnosen, Hauptdiagnose definiere ich als schon immer da bzw. schon immer zu mir gehörend, noch eine Dritte. Ich schreibe sie dir als PN.

LOL - kenne ich beides sehr gut

Das ist eigentlich mein Problem. Ich habe Angst davor, dass ich durch Elvanse über meine Grenzen gehe, da mich mein Körpergefühl betrügt. Ich habe mir gestern aber dazu noch etwas überlegt. Auspowern muss nicht zwangsläufig mit Laufen anfangen, denn dafür bin ich aktuell einfach zu schwer. Ich werde das 3 mal in der Woche einbauen und auf 30 Minuten begrenzen. Rudergerät, Crosstrainer oder Fahrrad sind gelenkschonend und ich kann über meinen Fitness Tracker dafür sorgen, dass der Puls nicht über 150 geht.

Chrusafan · 22. April 2023 um 05:14

@AbrissBirne dein Profil erlaubt keine PN .

überfordert · 22. April 2023 um 06:22

Ich denke, da steht viel mehr dahinter: strikte Diät, anstrengende Trainingseinheiten, hohe Außentemperatur (findet immer im Sommer statt).

Und ich weiss nicht wie lange bei dir Elvanse wirkt, aber erfahrungsgemäß, wenn ich es morgens vor der Arbeit nehme (spätestens 8 Uhr) und keine 2. Dosis nachnehme, ist die Wirkung abends sowieso nicht da und wirkt sich auf die HF beim Sporttreiben nicht aus. Der zweite Punkt wäre, dass der Körper sich auch an die Situation gewöhnen muss, sprich Elvanse und Sport. Hat bei mir auch gedauert… bin aber bei einer HF von 165 bei einem Peace von ca. 5:30 angekommen. Da ist aber noch viel Luft nach oben.

Tatsächlich habe ich mir die Frage, die du dir stellst auch gestellt (auch bei anderen Aspekten, nicht nur Sport). Ich bin zu der Einsicht gekommen, dass ich lieber glücklich, selbstbewusst und vor allem für meine Mitmenschen erträglich sterbe als ein grimmiger nicht auszuhaltender Mensch (der sich selbst auch kaum aushalten kann). Nur in meinem Fall helfen die Medikamente sehr im sozialen Bereich und nichts hilft in der Hinsicht auf Dauer so sehr oder überhaupt in der Effektstärke, dass ich diese absetzen würde.

Letzen Endes muss du selbst für dich abwägen und schauen, ob du auf die Wirkung des Medikaments verzichten kannst und vor allem, ob du es willst und ob es dir gut tut.

Gruß

Katz · 22. April 2023 um 11:42

Dies würde ich mit deiner PsychiaterIn besprechen.

Ich habe eine ähnliche Frage gestellt, nicht im Bezug auf Sport sondern im Bezug auf mein Allgemeines Energielevel und die Antwort hat mich beruhigt.

AbrissBirne · 22. April 2023 um 11:54

@Chrusafan

Wegen dem zusenden von PN, weiss auch nicht was da los ist, kann die Funktion nicht mehr aktivieren, ist plötzlich spurlos verschwunden.

Du hast mich glaube ich missverstanden, Du meinstes ja das Du eventuell auf Elvanse verzichten kannst weil es Dir nur durch Sport gut genug geht, oder habe ich Dich falsch verstanden?.

Lea · 22. April 2023 um 12:23

Huhu @Chrusafan
ich radel ziemlich viel (natürlich ohne Motor heute zB 28km, gestern 46km, dazu gehe ich ins Gym. Mein Rad ist ja mein Auto
Das alles mach ich mit Elvanse und mein Puls und Blutdruck sind ok. Anfangs war der Puls höher, es hat sich aber vollständig normalisiert vor vielen monaten schon.

Aber ich verstehe dich, mit Mph hatte ich irgendwie auch Angst.

Brauchst dir aber keine Sorgen zu machen, weil auf der Tour de France (um bei deinem Beispiel zu bleiben) geht es um Hochleistungssport und Doping. Klar, dass man vom Rad klappt, wenn man ne Bergtour mit fast 3000 Höhenmetern fährt und das Herz hochtourt mit einem Dopingmittel.

Aber ich gehe davon aus, keiner von uns ist in so einem Leistungssegment unterwegs

Wenn du grosse Sorge hast, dann könntest du zB Sport zuerst machen und nimmst Elvanse später? Also zB nach dem Morgenlauf. Wäre das eine Option?

Liebe sonnige Grüße

Chrusafan · 22. April 2023 um 14:07

Ja das war meine Idee um ein Medikament zu sparen. LG

Elementary · 26. April 2023 um 12:01

Was ich mich auch noch frage, falls das mal jemand bei sich mitbeobachten will zum Austausch:

Ist es tatsächlich primär ein Puls-Thema im Sport-Kontext - oder noch allgemeiner ein „Stapeln von Effektstärken“ und schon dadurch in der Summe ein Gefühl von oder gar eine reale Überdosierung - und wie hängt die mit dem Puls zusammen?

Ich merke z.B., dass ich während Wirkspitzen nicht mal mehr „(für mich) sehr dopaminlastige Medien“ konsumieren kann, weil sich dann in Summe anfühlt wie überdosiert und entsprechend unangenehm.

Das ist ja auch eigentlich nicht verwunderlich. Wenn etwas aktivierend und belebend wirkt „wie Kaffee“, dann sind evtl. auch die Koffein-Konsequenzen einigermaßen übertragbar.

Wir hatten ja teilweise schon die Diskussion: eben immer besser durchschauen, was wie in welcher Kurve wirkt und was gerade gebraucht ist. Und entsprechend Wirkkurven planen, wegzulassen oder tageweise die Dosis anzupassen oder sogar zwischen MPH und Elvanse wechseln, etc.

Also wenn MPH nicht geht vor (bzw in Kombination mit) Sport: Dann eben einen - klug dosierten - Kaffee mit dem Lieblingspodcast kombinieren und mir so die Rampe bauen, ohne Medikation überhaupt zum Sport zu kommen… und dann die Effektstärke von Sport nutzen bis … xyz.

Was ich daran max. frustrierend finde: Es läuft auf die für mich bittere Erkenntnis raus, dass gerade vermeintlich überdurchschnittliche Freigeister noch mehr als alle anderen darauf angewiesen sind, im Voraus zu planen, zu strukturieren, sich Spontaneität zu verkneifen, etc.

Und wenn ich das alles so unspontan takten könnte, dann hätte ich doch vermutlich gar kein ADHS-Thema und vice versa.

Ähnlich wie zum Thema Ordnung: Schon in unverstellten Kindertagen schlug mein Herz für Kalle Blomquist als Identifikationsfigur und zwar auch, weil er an seinem Schreibtisch Zettel zerknüllte, umherwarf und irgendwie chaotisierte… Und schon seit einer Weile kann ich nicht mehr davor weglaufen, dass ich von Ordnung und mehr Minimalismus noch viel mehr profitieren würde/könnte als jedes Ordnungsnaturtalent.

Ich brauche also mehr von etwas, das ich allerdings weniger als andere geeignet bin, mir herzustellen oder zu beschaffen. Besser kann ich das Dilemma noch nicht formulieren.

Trost finde ich im Moment nur darin, dass zB Anna „pro Dopamin Detox“ Lembke die Ansicht vertritt, gerade Leute, die - nach welcher Sucht auch immer - abstinent leben, seien die Helden unserer Zeit, weil sie ihr Dopamin-System hacken und managen müssen, um da alltäglich durchzunavigieren… Und vor dieser Herausforderung stünden eigentliche alle in der heutigen Aufmerksamkeitsökonomie. Die Gesamtgesellschaft habe das nur noch nicht erkannt.

Chrusafan · 26. April 2023 um 14:39

Also meine Idee ist dazu dieser Punkt. Ihr wisst sicherlich noch was uns früher beigebracht wurde. Mindestens 30 Minuten bewegen, sonst wird kein Fett verbrannt…

Das war natürlich auch damals schon Blödsinn aber heute ist die Wissenschaft weiter. Es gibt nicht soviele Organe im Körper die nur auf Glucose oder Ketonkörper laufen. Das Gehirn ist ein Beispiel dafür.

Der Bewegungsaparat des Menschen funktioniert im Aeroben Bereich überwiegend mit Fettverbrennung und Glykogene. Das ist bei mir so bis Puls 110 max. 120 der Fall. Bis dahin ist meine Atmung völlig normal und ruhig.

Strengt man sich etwas mehr an, so wird Stück für Stück die Anaerobe Energiebereitstellung zugeschaltet. Das ist auch messbar durch den Anstieg der Laktatwerte. Der Körper ist jetzt in einem aktivierten Zustand und auf Flucht vorbereitet bzw. Er flieht ja schon.

Mein Ansatz ist dabei, dass das vielleicht vergleichbar ist mit einem Notfall wo die Normalos kopfloser werden und wir immer fokussierter. Ich habe schon die Test gestartet und werde bald berichten.

Elementary · 26. April 2023 um 15:55

Ja, interessant. Das hat Lachenmeier doch auch mal so gut visualisiert mit dem „aus dem Nebel treten“, weil der gleiche Adrenalin-Einschuss zu einer auf der Kurve verhältnismäßig viel stärkeren/günstigeren Filter-Verschiebung und Aktivierung führe:

Lachenmeier

Nur: Gilt das noch im medikamentierten Zustand, wenn die Baseline ja eigentlich nicht mehr so tief hängen dürfte bei uns, bildlich: der Nebel nicht mehr so dicht sein sollte?

Müsste sich die ADHSler-Baseline medikamentiert nicht auch der Normalo-Situation (blau) annähern in der Vor-Unfallphase? Und trifft das dann noch so zu mit der „genau richtigen“ Aktivierung im Notfall? Ist das vielleicht auch der Grund, dass Stress und Notfall-Situationen im medikamentierten Zustand manchmal erst recht belasten?

Vielleicht habe ich nur einen sehr nüchternen und daher pessimistischen Tag heute, aber gerade kommt es mir vor, als findet man unter jedem Stein, den man mutig umdreht in Sachen Dopamin-Management, drei neue Fragen und sieben Wanzen.

Chrusafan · 26. April 2023 um 17:37

Ich weiß es nicht, aber das zumindest mein Denkmodell. Also Zustimmung

Ich bin eben 3,5 Kilometer gelaufen mit 10,5 km/h und habe den Puls schön hochgetrieben.

Jetzt sitze ich in einer Übungsgruppe für die Fernuni Hagen 19 bis 22 Uhr. Natürlich virtuell…

Ich bin seit 4.15 Uhr auf und gespannt wie gut es klappt. Elvanse habe ich um 6 Uhr genommen und die Wirkung ist ab 14 Uhr nicht mehr spürbar.

ZappelPhilipp · 26. April 2023 um 17:42

Klingt für mich nach Bedarf einer zweiten Dosis

Wie lange nimmst du das jetzt nochmal?

Würde ich auf jeden Fall gut notieren bzw dokumentieren und weiterhin beobachten.

Aber 14 Uhr ist schon ne gute Zeit.

Davon ausgehend dass du maximal ne Stunde bis Wirkentritt hast, bist du bei etwa 7h Wirkung.
Ist nicht schlecht

Chrusafan · 27. April 2023 um 05:48

Ich habe heute Nacht geschlafen wie ein Stein, aktuell keinerlei Muskelkater und ich konnte gestern Abend gut folgen. Heute Abend habe ich noch eine Übungsgruppe und bin gespannt.

Chrusafan · 27. April 2023 um 05:51

Ich nehme das seit Ende Februar und bin noch in der Testphase.

Aktuell nehme ich 30mg um 6 Uhr und ändere einige andere Sachen in meinem Leben. Von daher lasse ich zwischendurch die Dosierung konstant. Ich plane aber um 13 Uhr weitere 15mg Elvanse zu nehmen.