LRS, ADHS und … , verstecktes Schielen, latentes Schielen, Winkelfehlsichtigkeit, Sehfeldfehler, visuelle Wahrnehmungsst

Ja, AD(H)S-Medikamente erhöhen den Dopaminspiegel.

Wir wissen, das Genvarianten / Genstörungen / epigenetische Genveränderungen, die einen Dopamin(wirk-)Mangel verursachen, AD(H)S auslösen können.
Dopamin spielt auch eine wichtige Rolle bei der Steuerung der Augenmotorik.

Vor diesem Hintergrund gehe ich eher davon aus, dass der Dopaminmangel AD(H)S und bestimmte Augenprobleme verursacht und nicht Augenprobleme AD(H)S.
Dass (durch Dopaminmangel hervorgerufene) Augenprobleme dann in der nächsten Iteration Aufmerksamkeitsprobleme verstärken können, bleibt daneben bestehen.
Ich würde nur nicht die Hoffnung schüren wollen, durch Behebung von (durch Dopaminmangel verursachten) Augenproblemen könnte man ein (durch Dopamnimangel verursachtes) AD(H)S beheben.
Wenn kein (epi-)genetisch verursachter Dopaminmangel besteht) kann die Behebung von (durch andere Ursachen entstandenen) Augenproblemen dann die Aufmerksamkeitsprobleme beheben, die alleine daraus kommen, und die von außen so aussehen als wäre es AD(H)S.***

Viele GRüße

UlBre

***Bisher wird AD(H)S alleine anhand der Symptome definiert. Davon müssen wir wegkommen, wenn wir vernünftige Behandlungen anstreben.
Das ist so, als würde eine Autodefekt alleine daran diagnostiziert, ob die Kiste gar nicht fährt (AutoPutt) oder nicht so fährt, wie sie soll (AutoHPutt).
Und wenn sie gar nicht fährt, kommt der Tankstellenbesitzer und erzählt, dass ganz oft Autos deswegen AutoPutt haben, weil Benzin fehlt. Das kann eine Ursache sein, es gibt aber eben auch viele andere Möglichkeiten. Wobei mir das Benzin fehlt gut gefällt, wenn ich mir überlege wie derzeit Medikamente ausgetestet werden. Diesel tut nicht ? Probier mal Super… Auto abgebrannt weil Tank übergelaufen ? OK, immerhin wird es jetzt heiss, dann muss da ja was bewirken…

Ich packe eine Link-Empfehlung mal zu diesem Thema, obwohl er nicht direkt passt. Ich vermute aber, die Interessenten-Zielgruppen sind gleich: Dr. Andrew Huberman — A Neurobiologist on Optimizing Sleep, Enhancing Performance, Reducing Anxiety, Increasing Testosterone, and Using the Body to Control the Mind (#521) – The Blog of Author Tim Ferriss

Tim Ferriss hat in seinem Podcast mit einem Neurobiologen - Andrew Hubermann - gesprochen: Der bringt u.a. sehr einprägsame Unterscheidungen zwischen Dopamin und Serotonin z.B., aber auch die Grundbotschaft "Wenn Dein Geist nicht da ist, wo Du ihn gebrauchen kannst, benutze Deinen Körper, um Einfluss zu nehmen."

Das funktioniere besonders gut zum einen durch die Atmung, zum anderen aber über das Sehen. Z.B. könne eine Umstellung von einem engen Fokus auf Panorama-Sicht direkt auf das Erregungsniveau, Sympathikus, etc. einwirken.

(In diesem Interview beschreibt Hubermann, dass die Augen im Grunde „ausgelagertes Gehirn“ seien: <LINK_TEXT text=„https://www.scientificamerican.com/arti … ving-2020/“>Vision and Breathing May Be the Secrets to Surviving 2020 - Scientific American</LINK_TEXT>)

Bei mir flackert - ehrlicherweise - (bislang) nicht das komplette Belohnungszentrum auf bei solchen Neurobiologie-Ausflügen, ähnlich auch zum DMN/TPN-Netzwerk. Was ich aber schon glaube, ist, dass sich die Selbstwahrnehmung verbessert, ungefähr gem. dem Goethe-Zitat von „Man sieht [/fühlt] nur, was man weiß“.

Wenn ich zB merke, dass ich am liebsten vom Schreibtisch weg und einen langen Ausflug an einen See machen will, muss ich das vielleicht nicht für Prokrastination halten, sondern kann es m.E. zielgenauer als Hinweis der Körperintelligenz verstehen, vielleicht über eine Änderung der Aussicht die innere Unruhe zu reduzieren. Und ggf. finde ich dann auch leichter umsetzbare „Alternativangebote“.

Und konkret bezogen auf das eigentliche Thema verstärkt es evtl. nochmal die Einsicht, warum es großen Stress verursachen kann, wenn der Seh-Sinn weniger willentlich lenkbar ist.

Ganz viel davon mag bei weniger großstädtisch oder neurodivers geprägten Naturen sicher noch intuitiv vorhanden sein, ist mir auch klar. Wenn es das aber nicht oder nicht mehr ist… kann man über Neurobiologie-Kenntnisse vielleicht zu besserem Selbst-Verständnis - und v.a. zu relativ direkten Einwirkungsmöglichkeiten über den Körper, ergänzend zu Medita/kation - beitragen.

In seinem eigenen Podcast geht Hubermann im Zusammenhang mit Motivation auch etwas auf ADHS und noch mehr auf Dopamin ein: How to Increase Motivation & Drive | Huberman Lab Podcast #12 - YouTube

Wenn ich am Wochenende morgens feststelle, dass ich meine Medikamente noch nicht genommen habe, dann liegt das oft daran, dass ich auf der Straße auf dem Weg zum Brötchen holen merke, dass ich schlecht bzw. verschwommen sehe.

Etwas später stelle ich dann plötzlich fest, dass ich alles wunderbar sehen kann und dass es mir auch sonst gut geht, und dann denke ich immer: Aha, jetzt wirken sie also.

Genau daran merke ich es auch, wenn der Nebel im Kopf weg ist.

Das merke ich auch!
Manchmal wenn ich so in mich gekehrt bin dann sehe ich kaum noch was , nur sehr verschwommen

Hier noch ein Link dazu:
Fehler muss man sehen! Visuelle Funktions- und Informationsverarbeitungsstörungen bei Schulkindern - YouTube

… und der Link zu einem anderen Thread zum Thema: <URL url="visuelle Wahrnehmungsstörungen bei ADHS text=„viewtopic.php?f=5&t=425&hilit=visuelle“>visuelle Wahrnehmungsstörungen bei ADHS

Ja diese Präsentation ist total interessant…

Frau Dr Schuhmacher ist auch eine bemerkenswerte Person…

Ein weiteres Mal bin ich froh, diesem Forum beigetreten zu sein. Genau diese Augenthematik verfolgt mich ebenfalls seit Jahren. Irgendwie auch etwas beruhigend, hier den Zusammenhang wieder herzustellen.

Ähnliches trifft bei mir auch auf die Atmung zu. Ohne Medikation muss ich mich schon fast drauf konzentrieren dass ich gut atme, mit Medikation läuft es alles automatisch.

Da ich bei mir eine unglaubliche Entwicklung bemerkt habe, was meine körperlichen Entwicklungen angeht seit ich Medikamentös behandelt werde, möchte ich hier noch ein Paar aufführen. Ich hoffe das passt in diesen Kontext, ansonsten kann ich dies auch gern an anderer Stelle noch einmal aufführen:

  • Zahnfarbe hat sich von Elfenbein zu fast weiß verändert
  • meine beiden fehlenden Weisheitszähne beginnen zu wachsen
  • nach Haarausfall in einem Alter von ~24 Jahren (heute 31) beginnen meine Haare ein wenig nachzuwachsen
  • meine Muskulatur entwickelt sich deutlich besser als zuvor.
  • meine Wundheilung ist deutlich verbessert
  • Ich habe keine trockene Haut mehr
  • Ich bekomme kaum noch Pickel/Unreinheiten was davor ständig vorhanden war

Ich weiß selber noch nicht wie genau ich es einordnen soll, ob ich an einer besonders schweren Form von ADHS leide, da meine Stimmungsschwankungen und Konzentrationsprobleme schon auch sehr extrem sind

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Das klingt sehr interessant und erfreulich!

Ich finde den Hinweis auf das Atmen auch interessant.

Man mag gar nicht glauben, das das alles von der Medikation kommt.

Aber es könnte schon gut sein, weil die Medikation natürlich auch den Stresslevel senkt und man glaubt ja nicht - oder inzwischen dann doch-, was Stress alles bewirken kann.

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Ich habe aus aktuellem Anlass ein Update.
Ich selbst habe nun die erste Prismenbrille (Nahbereich) und bekomme (von einem Optiker in Erfurt) demnächst eine „Alltagsbrille“, in die mein Winkelfehler in vertikaler und horizontaler Korrektur als Prisma eingearbeitet ist.

Entgegen der Aussage des Optikers der ersten Brille, der die Gläser nur im festen Rahmen verbauen wollte, wird die Brille aus Erfurt extrem leicht und ohne Rahmen, mit sehr leichten Titanbügeln.
Ich habe meine alten Brillen mal gewogen, die hatten 10 bis 11 Gramm, was für mich erträglich ist, wohingegen Brillen mit 14 und 15 Gramm für mich unangenehm schwer auf der Nase ist.
Ich werde berichten, wie es dann mit der anderen Brille funktioniert.

Übrigens habe ich in der adulten ADHS Gruppe in Thüringen eine Person kennen gelernt, die -so wie ich- sowohl horizontal, als auch vertikal „Schielt“.

Inzwischen hatte ich mit meinem Sohn einen Termin an einem Thüringer Klinikum, dass auch Optometristen ausbildet. Er hat sogar einen Winkelfehler von 16 Prismen.
Total irre, dass wir ihn noch nie in seinem Leben schielen sehen haben. Er hat das immer mit Konzentration und Kraft kompensiert, stößt nun aber durch seine F90.0+F84.5 an seine Grenzen bei der Kraft für Selbstregulation und der zusätzlichen Kompensation es Sehfeldfehlers.

Das Klinikum hat nach ein paar mehrwöchigen Tests mit Brillen, die mit einer Prismen-Folie beklebt wurden, die OP der Augen meines Sohnes vorgeschlagen, so wie das normalerweise mit Säuglingen und Kleinkindern gemacht wird, wenn es nicht erst im Alter von 10 Jahren festgestellt wird.
Da wirklich gute Ärzte zur Strabologie wie „Goldstaub“ sind, versuche ich noch einen Termin zu Zweitmeinung zu ergattern, bevor wir wirklich die Augenmuskeln des Juniors operieren lassen.
Auch dazu schreibe ich noch mal etwas, wenn wir das Final erreicht haben.

In einer der nächsten Ausgaben der „neue Akzente“ wird es das Thema auch geben. Der Wissenschaftliche Beirat hat sich des Themas ADHS im Kontext „Schielen“ angenommen und versucht sich eine Position zu erarbeiten.
Das ist insofern wichtig, als das der Sehfeldfehler die Symptomatik von F90.0 und F84.5/F84.1 ganz massiv verschlechtern kann.
Dazu kommt noch, dass (nach jetzigem Stand der Recherche) ein signifikanter Teil von Kindern mit LRS, diese nur „komorbid“ hat. Diese Kinder hätten die LRS nicht, wenn sie als „Schielkinder“ erkannt worden und mit OP oder Brille versorgt werden wären.

Noch was: Es gibt Mediziner, die „Schielen“ per „Augentraining“ beheben wollen. Das klappt (nach jetzigem Stand der Recherche) jedoch nur bei Kinder, die neben dem Augenproblem keine „F-Diagnose“ haben.
ADHS, Autismus, etc. zusammen mit einer Heterophorie/Exophorie zu kompensieren/„trainieren“ führt m.E. direkt in den Kindlichen Burnout, Migränekopfschmerzen, massive Opposition und weitere Störungen, sofern man nicht mit Medikamenten Dopaminerg unterstützt und ist manchmal nicht mal mit Ritalin und Ko zu kompensieren.

Das hat weder mit dem Schielen, noch mit ADHS was zu tun.

Laser ist eine tolle Sache, kann aber nur zum Abtragen von Teilen der Linse im Auge genutzt werden. Also Kurz- oder Weitsichtigkeit bzw. ähnliche Sachen.

Hierbei spielt keine Rolle, ob man ADHS hat oder nicht… -wobei-

wenn man nach dem Lasern keine Brille mehr benötigt, kann man se auch nicht mehr überall liegen lassen oder sich drei mal im Jahr versehentlich drauf setzen :slight_smile:

Noch ein Link zum Thema:
Diskussionsforen | Optometrie Online

Es gibt Augenprobleme, die ADHS-Symptome hervorrufen.
Aber ich gehe davon aus, dass es andersherum häufiger ist.
Als Mensch mit ADHS bin ich aber darauf angewiesen, mich von diesen kleinen Hemmungen zu entlasten. Da macht Kleinvieh ziemlich viel Mist … und, ob Henne oder Ei, das ist an dem Punkt Wumpe.

Danke, Zappelhirn. Sehr spannend!

Danke für den Bericht und all das Wissen.
Ich habe das zwar nicht (glaube ich zumindest;) aber mit fallweise schlechterem Sehen, dass sich durch „Zusammenreißen“ bessert, habe ich auch schon Erfahrung gemacht. Allerdings eben anstrengend. Und jede Anstrengung soll vermieden werden.
Ich habe daher mittlerweile auch Bildschirmbrillen.

Blockzitat
Noch was: Es gibt Mediziner, die „Schielen“ per „Augentraining“ beheben wollen. Das klappt (nach jetzigem Stand der Recherche) jedoch nur bei Kinder, die neben dem Augenproblem keine „F-Diagnose“ haben.
ADHS, Autismus, etc. zusammen mit einer Heterophorie/Exophorie zu kompensieren/„trainieren“ führt m.E. direkt in den Kindlichen Burnout, Migränekopfschmerzen, massive Opposition und weitere Störungen, sofern man nicht mit Medikamenten Dopaminerg unterstützt und ist manchmal nicht mal mit Ritalin und Ko zu kompensieren.

Hallo Zappelhirn,

welche Informationsquellen ziehst du hier ran, die sagen, dass das nur im Kindesalter funktioniert?

Ich habe, wie oben beschrieben, bei mir ja ebenfalls die Augenproblematik festgestellt.
Bei mir stelle ich auch fest, wenn ich das Ganze mal sehr detailliert begutachte, dass mein rechtes Auge kleiner sieht, mehr nach links und leicht nach oben ausgerichtet ist.
Zu dieser Feststellung bin ich aber eben erst jetzt und mit Hilfe von Elvanse (Dopamin) gekommen.

Ich frage mich dennoch, wieso Erwachsene NICHT in der Lage sein sollten, mit Augentraining Erfolge zu haben.

Grundsätzlich ist bei uns ADHSlern doch alles damit verbunden, dass wir im Kindesalter verpasst haben, all diese Prozesse zu lernen, da wir eh schon mit Allem überfordert waren.

Wenn natürlich nicht diagnostizierte ADHSler ohne Medikament versuchen, diese Fehlstellung auszugleichen, hat das glaube ich wenig Erfolg. Ohne ADHS oder zumindest Anzeichen davon würde die Fehlstellung ja gar nicht bemerkt werden (lt. Recherche gleichen Kinder diese ja dann automatisch aus).
Da man, wenn ich es persönlich an mir reflektiere, gar nicht die Fähigkeit besitzt, so gezielt beispielsweise Muskulatur anzusteuern geschweige denn sich selbst zu reflektieren.

Ich werde mich mal nach einer Sehschule umsehen und einmal den Versuch wagen, über Training hier eine Verbesserung zu erzielen. Da ich gerade JETZT endlich das Gefühl habe, mit Hilfe des Medikaments lernen zu können und auch mal das einzusetzen (Bezug auf Muskeln) was eingesetzt werden sollte und nicht die Bewegung in irgend einer Form ausführen, welche man denkt ist die Richtige (mit ADHS einfach „Irgendwie“ ausgeführt bzw. mit viel zu großer Anstrengung/ Nutzung „unnötiger“ Muskulatur etc.).

Ich habe in meinem Leben immer den einfachsten Weg gewählt, da mir durch ADHS einfach alles zu viel war. Aber machen wir nicht genau ab dem Zeitpunkt, ab dem wir zu Medikamenten greifen müssen (weil wir es anders nicht mehr können) genau diese Lernphase durch, welche wir als Kind versäumt haben? Wieso sollte das alles also nicht genauso JETZT möglich sein.

Durch die Gabe von Medikamenten wird die Sehfähigkeit während der Wirkzeit besser. Warum? Ich denke, weil das Auge dann eben entspannter sehen kann. Und genau hier gilt es meines Erachtens anzusetzen. Nicht nur hinnehmen, dass es mit dem Medikament besser ist, sondern sich fragen, WARUM, es mit dem Medikament besser ist. Sich diesen Zustand eben bewusst machen und genau dahingehend, wie in diesem Fall, sein Auge hinzutrainieren.

Was es für das Lernen eben braucht, ist eine „Referenz“/Vorbild von der man lernen kann, der Wille zu lernen und natürlich Zeit (wobei ich erstaunt bin was für Fortschritte man in kurzer Zeit machen kann)

Wie in meinen anderen Beiträgen auch, betrachte ich hier die Meinungen der Schulmedizin wieder etwas kritisch, aber ich finde wir dürfen uns nicht immer darauf ausruhen was andere sagen, ohne es mal versucht zu haben. Dass ist nämlich auch mit eines der „Kernprobleme“ von und mit ADHS, zumindest bei mir.

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass @UlBre genau meine Meinung schon gepostet hat (sogar aus ärztlicher Hand).

Ich denke, es kommt immer auch auf den Schweregrad der Beeinträchtigung an. Wobei ich aber - Vorsicht - nur Laie bin.

Aber ich habe bei meinem Sohn in einem einjährigen Sehtraining sehr schöne Erfolge gesehen und weiß ein Bisschen, wovon bei Sehtraining die Rede ist.

Man muss aber auch sagen, dass wir von den ca 25 Parametern, die für die visuelle Wahrnehmung eine Rolle spielen, wahrscheinlich längst nicht alle beübt haben.

Ein sehr massives Schielen wie das von @Zappelhirn für seinen Sohn beschriebene, kann wahrscheinlich nicht wegtrainiert werden.

Ein viel zu kurzer Muskel kann vielleicht wirklich nicht so extrem gedehnt werden.

Oder es wäre mit sehr viel Disziplin und über längere Jahre hinweg theoretisch möglich. Aber bei einem ADHS Kind in dem Alter ist so eine Compliance wahrscheinlich utopisch und man will ja auch nicht drei (fiktiver Zeitraum) Jahre lang täglich trainieren, bis es dann womöglich klappt. Das Kind braucht ja schnellstmöglich eine Verbesserung, da ist keine Zeit mehr zu verlieren.

Aber wenn es nur eine Dysbalance der Muskeln ist, dann sollte man es auch als Erwachsener mal probieren. Wenn man es wirklich will und das durchziehen kann, sehe ich keinen Grund, es nicht zu versuchen.

Obwohl meinem Sohn das Training viel gebracht hat, haben wir später einer anderen Augenärztin vertraut, die sich auch mit Othoptistik auskennt, die meinte, man solle das verbliebene latente Schielen dennoch mit einem leichten Prisma ausgleichen.

Mein Sohn trägt jetzt also eine leichte Brille.

Damit sind wir auch mal zu Frau Dr. Schuhmacher zur Nachkontrolle gegangen und sie hat da auch nichts gegen gesagt.

Unser Sohn hat definitiv vom Sehtraining profitiert, er hatte ja auch noch einige andere Probleme abgesehen vom latenten Schielen.

Was aber sein kann, dass das Schielen an sich möglicherweise tatsächlich nicht immer so ganz weg geht und dann eine Anstrengung verursacht.

Aber wie gesagt, es gibt noch um die 25 andere Stellschrauben, an denen gedreht werden kann, um das Sehen zu verbessern. Und darüber sagt @Zappelhirn ja nichts, sondern eigentlich nur zum (starken) Schielen…

Es ist richtig, dass Training bei vielen Betroffenen einen Erfolg bringt.
Das ist auch gut so.
Mir ist wichtig, dass das Bewusstsein dafür geschärft wird, dass es eben nicht immer das selbe Rezept gibt.
Die meisten (und damit auch in der Wahrnehmung prägenden) Erfahrungen, gibt es bei neurotypischen Personen.
Bei den mir bekannten Trainern gibt es leider die Tendenz, bei Misserfolg nicht nach der Ursache zu suchen, sondern dem Patienten „Unwillen“ zu unterstellen.
Dieses universelles Muster kennen fast alle Personen mit ADHS aus ihrer Biografie.

Ich habe fast 50 Jahre die Kraft gehabt, die Kontraktion meiner Augenmuskeln zu „trainieren“. Da „Mutter-Natur“ nun mal allem ein Ende setzt, nimmt bei jedem Menschen im Alter die Kraft ab. Das können am Anfang vielleicht die Beine, später die Arme und am Ende die Schließmuskeln sein.

Bei der Beurteilung, ob ein Training sinnvoll oder möglich ist, muss ermittelt werden, ob es „nur“ ein Koordinationsproblem oder tatsächlich einen Fehler in der Pathologie gibt.

„Nur“ die Koordination zu trainieren, klappt natürlich, so wie in der Ergo-Therapie. Allerdings kann eine Ergo-Therapie weder eine spastische Lähmung aufheben, noch verkürzte Muskeln oder Sehnen verlängern.
Bei der Beurteilung muss also in jedem Fall individuell beurteilt werden ob erst das Skalpell und dann die Therapie mehr Erfolg verspricht. Ebenfalls au der Ergotherapie ist bekannt, dass manche Übungen nur mit Unterstützung von Medikamenten begonnen oder ausreichend lange und oft wiederholt werden können.
Ich hoffe die Analogie hat in ausreichendem Maße visualisiert, dass unter bestimmten Voraussetzungen das allgemein bekannte „Erfolgsmodell“ nicht greift.

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Wow. Ich habe das mal zwei Tage gemacht … hast Du wirklich ADHS?? :adxs_lol: (tschuldigung).
Nee, ernsthaft jetzt: mit Anleitung ok - aber sicher nicht über eine derart lange Zeit. Zumal die Gefahr besteht, dass da eben auch Dysbalancen bei rauskommen.
Irgendwie erinnert mich das alles an Zahnspangen und Einlagen. Man weiß nix genaueres, was bei den einen funktioniert geht bei anderen total nach hinten los.

doch, durchaus. Gerade bei Dysbalancen z.B. durch falsche Brillen kann man da gut was machen.
Man müsste da tatsächlich mal ein Modulhandbuch des Studiengangs Funktion
Aber, und da gebe ich Dir recht: alles hat Grenzen. Gute Therapeuten sehen das, allerdings brauchen sie dann auch Erfahrung mit ADHS. Bei den Funktionsoptometrist:innen ist das mittlerweile gar nicht mehr so selten. Es macht auch Sinn, beim Optiker des Vertrauens nachzufragen, ob jemand Erfahrung damit hat. https://www.jenall.de/seminare/seminare/optik-augenoptikoptometrie/fortbildung-augenoptik-optometrie/professionelle-anamnese-und-dokumentation-in-der-optometrischen-praxis/ ← find ich ganz spannend…

Das Meinige wurde beim Logopäden als „nicht therapierbar“ abgelehnt. … die Therapie WAR aber auch deppert. Gegen eine ADHS-Mutter-Kind-Combo kommt man nicht an, da liegt die Burnout-Gefahr dann eher bei der Therapeutin :adxs_lol:.

Seufz. Doppelseufz. Solange das alles als „abnormal“ diskreditiert wird und jeder damit beschäftigt ist, das zu kaschieren, wird das nix mit dem Vorbild…