LRS, ADHS und … , verstecktes Schielen, latentes Schielen, Winkelfehlsichtigkeit, Sehfeldfehler, visuelle Wahrnehmungsst

ADHS nach Alter und Geschlecht* ADHS bei Kindern und Jugendlichen*
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ADHS und … , verstecktes Schielen, latentes Schielen, Winkelfehlsichtigkeit, Sehfeldfehler, visuelle Wahrnehmungsstörung, Asthenopie (H53.1), Heterophorie (H50.59), Binokularsehen, Optometrie
Die Begriffe im Betreff sollen die Suche im Forum etwas erleichtern, da es viele Begriffe gibt, die für sich allein nicht zur Lösung führen.

Da viele Kinder eine LRS bescheinigt bekommen oder diese auf das ADHS geschoben wird, in der Schule oder von den Eltern für eine schlechte Leseleistung bestraft werden… Die Depression ist da nicht weit und meine Migräne von damals wünsche ich meinem ärgsten Feind nicht gewünscht.

Augenärzte und andere Ärzte haben die von mir geschilderte Problematik nicht auf dem Schirm, so dass sich Kinder ihr ganzes Leben mit einem Problem der visuellen Wahrnehmung herum schlagen müssen und in ihrer Entwicklung behindert werden.

Wer soll seine fachliche Begabung nutzen können, wenn ersiees schlicht nicht in der Lage ist, lange und ausdauernd Texte zu lesen, Formeln richtig zu erkennen, Werte in Tabellen wieder zu finden?

Vor zwei Jahren wurde per Eye-Tracking bei mir bestätigt, was ich schon eine Weile vermutete. Hier also meine Historie nebst ein paar Ableitungen, die jeder für sich selbst prüfen und bewerten kann.

Meine Augen bewegen sich nicht synchron im Sinne eines echten Stereobildes. Bei der Augenbewegung trifft der Punkt des scharfen Sehens auf unterschiedlichen Netzhautregionen, wobei auch noch Unterschiede im nahen und fernen Sehen bestehen.
Vielmehr muss der Visuelle Cortex permanent die beiden Bilder „zusammen rechnen“.

Die Belastung/Konzentrationsleistung für das ohnehin von ADHS „gebeutelte“ Hirn ist damit noch einmal höher. Als Kind hatte ich in Folge der hohen Belastung sehr oft immense Migräneanfälle.
Das Problem wurde nie bemerkt, da ich ja schon immer so war, mich also „normal“ fühlte. Das Versagen beim Lesen von Texten oder Erfassen von Zahlen in Büchern, Heften oder am PC habe ich immer als persönliches Versagen gewertet und (als Erwachsener) insgeheim eine LRS vermutet.

Das Selbstwertgefühl lag am Boden. <<<

Da ich für kurze Textpassagen immer genug Konzentration aufbringen konnte und weit entfernte Texte gut erkennen konnte, war es nach Ansicht meines Umfeldes immer meinen Schuld. Ich müsse mir doch einfach mehr Mühe geben.
Wenn ich mich also extremst konzentrierte, gelange es mir mehrere Seiten am Stück zu lesen. Die Quittung war dann ein Migräne-Anfall, der in der Regel im Erbrechen mündete.
Bis heute ermüdet mich das Lesen von Texten enorm.

Erkannt wurde das Problem nie, da von Augenärzten nur die Sehschärfe der Augen monofunktionell geprüft wird. Immer wenn auch Stereo geprüft wurde, waren das nur wenige Sekunden bis Minuten, die m.E. mein visueller Cortex problemlos kompensieren konnte.
Da m.E. der Sehfeldfehler nicht offensichtlich war („Schiel-Kindern“ wird U 6 geholfen), bin ich durchs Raster gerutscht.

Beim Eye-Tracking musste ich nun einen Text vorlesen, der über mehrere Seiten ging.
Dabei wurde Augenbewegung, Neustarts und Fehler mit geloggt.
Es war deutlich zu erkennen. Wie nach einer halben Seite die Bewegungen unruhiger wurden, die Synchronität der Bewegungen abnahm und immer mehr Neustarts am Wort-/Satzanfang, zusammen mit Fehlern beim Erkennen des Wortes/der Buchstaben zu verzeichnen waren. Da ich nach der Untersuchung erst mal einen mäßige Probleme hatte, habe ich das Thema erst mal „schleifen lassen“.

Als am Büroarbeitsplatz Tätiger bin ich seit Jahren extremst auf meine Augen angewiesen, um komplexe Aufgaben zu erfassen und zu lösen. Vor einem Jahr ging es extrem in den Keller mit der Leseleistung. Mails von Kunden oder Kollegen waren schwer zu lesen. Daten zur Analyse tanzten vor den Augen. Ich begann extrem langsam zu werden und viele Fehler zu machen. (mehr als typisch für ADHS)

Von der Betriebsmedizinerin habe ich eine Arbeitsplatzbrille verordnet bekommen, die zwar die Schrift im Nahbereich deutlich schärfer darstellte, aber nach wie vor das Verrutschen/Überlagern der Bilder nach kurzer Zeit, nicht verhindern.

Das Problem habe ich bei einer neuen Augenärztin angebracht. Bei den Tests bei Fr. Dr. wurde die ausreichende Versorgung meiner „altersgemäß verschlissenen“ Augen“ mit den vorhandenen Brillen festgestellt.
Bei den Stereotests konnte ich dann life erleben, wie das Hirn die Bilder korrigiert.
Zuerst wurde eine geometrische Formation „erlernt“. Anschließend haben die Augen Teile (rot - grün) der Bilder dieser Formation in verschobener Form zu sehen bekommen.
Ich konnte sehen, wie ein Teil in die „erlernte“ Formation hinüber „wanderte“. Das Hirn hat also das tatsächlich „fehlerhafte“ Bild in die erlernte Form „gerechnet“.
Sie sah den Verdacht auf eine Asthenopie (H53.1) bzw. (neurogene?) Heterophorie (H50.59) erhärtet, so dass sie mir eine Überweisung zu „Sehschule“ ausgestellt hat, bei der nach einer exakten Diagnose auch Behandlungsmöglichkeiten gefunden werden sollen.

Die Untersuchung und Beurteilung der Physiologie und Pathophysiologie des Binokularsehens fällt in das Fachgebiet der Strabologie (Schielheilkunde), einer Spezialdisziplin der Augenheilkunde die bei den Orthoptisten am UK sogar gelehrt wird.

Bei der Lektüre von Fachartikeln zum Thema tauchten immer wieder die Begriffe ADHS und LRS auf. Hier wies man auf die Gefahr von Fehldiagnosen und schädlichen Therapieansätzen hin, wenn nicht klar ermittelt wird, wo die Ursache zu suchen ist, bzw. bei Kombinationen aus LRS, ADHS, Asthenopie und/oder Heterophorie zu berücksichtigen ist, dass Teilschritte/Bestandteile einer Therapie aufgrund einer Wechselwirkung nicht wirken können, anzupassen sind oder sogar schädlich sein können.

Am Rande:
Mein Sohn hat das Eye-Tracking ein Jahr nach mir absolviert. Auch seine Augen bewegen sich nicht synchron. Ich kann m.E. also davon ausgehen, dass ich ihm nicht nur ADHS vererbt habe. Analog zu ADHS ist damit naheliegend, warum er trotz weit überdurchschnittlichem IQ Lernstoff in Schriftform meidet, „wie der Teufel das Weihwasser“.

Wer hier Erhellendes beitragen kann, gern!

Ein paar Links zum Thema.

Asthenopie – Wikipedia

Heterophorie – Wikipedia

Krankheiten mit Auswirkungen auf die Augen - Blickcheck … chtigkeit/

https://www.adxs.org/neurologische-aspe … terophorie

Verstecktes Schielen Grafik:
<LINK_TEXT text=„https://www.operation-augenlaser.com/wp … efault.jpg“>https://www.operation-augenlaser.com/wp-content/cache/borlabs-cookie/ELVqi04SCMc_maxresdefault.jpg</LINK_TEXT>

Winkelfehlsichtigkeit Grafik:
<LINK_TEXT text=„Schöne Brillen - Professionelle Optometrie & Visualist Service … gleich.png“>https://www.schoene-brillen.com/wp-content/uploads/2020/03/Prismenausgleich.png</LINK_TEXT>

Sehfeldfehler/ Stabismus:
https://augenzentrum-zug.ch/schielen-strabismus.php

Binokularsehen
<LINK_TEXT text=„https://www.visilab.ch/de/gutes-sehen/s … kularsehen“>Binokularsehen Test | Visilab</LINK_TEXT>

Optometrie
Optometrie – Wikipedia

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Ich erlaube mir, weil ich das Thema so spannend finde aber immer noch nichts unternommen habe, ganz unauffällig auch auf meinen Thread zu verlinken:
<URL url="visuelle Wahrnehmungsstörungen bei ADHS text=„viewtopic.php?f=5&t=425“>visuelle Wahrnehmungsstörungen bei ADHS

Hast Du den therapeutisch schon was unternommen?
Ich hatte ja mal einen Termin bei einer Funktionsoptometrikerin, den ich aber damals absagen musste. Ich sollte mich mal wieder kümmern…
Bei mir ist es ja so, dass ich immer sehr gut lesen konnte - aber letztlich, wenn man es genau nimmt, sehr viel dazuinterpretiert hatte. Genaues Lesen z.B. wissenschaftlicher Texte habe ich immer prokrastiniert und ich gehe davon aus, dass ich es eben als unangenehm empfunden hatte - was natürlich mit meinem Selbstbild als Vielleserin kollidierte…

Bin gespannt, wie sich das bei Dir entwickelt!

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Ich hatte dazu ein spannendes Gespräch mit einer Augenärztin.
Sie meinte, dass Augenprobleme bei AD(H)S weist damit zusammenhängen, dass die Gehirnsteuerung nicht so funktioniert wie bei anderen.
Die Augenprobleme seien daher nicht kausal fpr AD(H)S.

Oder, anders formuliert:

Mensch kommt auf Welt mit bestimmten Genen, die in der Kombi Dopaminmangel bewirken.
Oder Mensch hat in heikler Entwicklungsphase (Zeugung bis 3 Jahre und nochmal in der Pubertät, also da, wo das Gehirn sich am meisten verändert) chronischen schweren Stress oder Umweltgiftkontakt oder andere Einflüsse, die den Dopaminspiegel verringern.
Nun braucht ein Gehirn, um sich zu entwickeln, den richtigen Dopaminspiegel.
Dopaminmangel stört also die Gehirnentwicklung.
AD(H)S wird häufig als Gehirnentwicklungsstörung bezeichnet. Da kommt das nun zusammen.
<LINK_TEXT text=„https://www.adxs.org/entstehung-von-adh … -und-adhs/“>https://www.adxs.org/entstehung-von-adhs/gehirnentwicklungsstoerung-und-adhs/</LINK_TEXT>

Auch die Augensteuerung läuft zu einem guten Teil über Dopamin.
<LINK_TEXT text=„https://www.adxs.org/neurologische-aspe … -bei-adhs/“>https://www.adxs.org/neurologische-aspekte-von-adhs/augen-und-sehvermoegen-bei-adhs/</LINK_TEXT>

Viele Grüße

UlBre

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Eine allgemeine Frage:

Wäre bei Adhslern eine Augen-Laser-OP möglich ?

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Das hat nichts mit AD(H)S zu tun.
Ich sehe keinen Zusammenhang, der dafür oder dagegen spräche.

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Nicht ohne Betäubung :ai :ai

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@UlBre, welche konsequenz wäre daraus für die therapie zu ziehen? dass am dopaminlevel was gesteuert werden muss, sprich medikamente? oder vielleicht doch auch, dass am augenapparat geschraubt wird?

dr. fritz gorzny hat sich eingehend mit dem zusammenhang von weitfehlsichtigkeit und ADHS befasst und kommt zum schluss, dass die korrektur der WF befriedigende ergebnisse hervorbringt: <LINK_TEXT text=„Pathophorien – Häufige Ursache von Lernstörungen und Schulversagen … ulversagen“>Pathophorien – Häufige Ursache von Lernstörungen und Schulversagen</LINK_TEXT>

ich finde den zusammenhang von ADHS und sehstörungen extrem interessant. (ich leide, ähnlich wie hibbelanna an einer leseschwierigkeit, die zu prokrastination führt…)

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Ja, AD(H)S-Medikamente erhöhen den Dopaminspiegel.

Wir wissen, das Genvarianten / Genstörungen / epigenetische Genveränderungen, die einen Dopamin(wirk-)Mangel verursachen, AD(H)S auslösen können.
Dopamin spielt auch eine wichtige Rolle bei der Steuerung der Augenmotorik.

Vor diesem Hintergrund gehe ich eher davon aus, dass der Dopaminmangel AD(H)S und bestimmte Augenprobleme verursacht und nicht Augenprobleme AD(H)S.
Dass (durch Dopaminmangel hervorgerufene) Augenprobleme dann in der nächsten Iteration Aufmerksamkeitsprobleme verstärken können, bleibt daneben bestehen.
Ich würde nur nicht die Hoffnung schüren wollen, durch Behebung von (durch Dopaminmangel verursachten) Augenproblemen könnte man ein (durch Dopamnimangel verursachtes) AD(H)S beheben.
Wenn kein (epi-)genetisch verursachter Dopaminmangel besteht) kann die Behebung von (durch andere Ursachen entstandenen) Augenproblemen dann die Aufmerksamkeitsprobleme beheben, die alleine daraus kommen, und die von außen so aussehen als wäre es AD(H)S.***

Viele GRüße

UlBre

***Bisher wird AD(H)S alleine anhand der Symptome definiert. Davon müssen wir wegkommen, wenn wir vernünftige Behandlungen anstreben.
Das ist so, als würde eine Autodefekt alleine daran diagnostiziert, ob die Kiste gar nicht fährt (AutoPutt) oder nicht so fährt, wie sie soll (AutoHPutt).
Und wenn sie gar nicht fährt, kommt der Tankstellenbesitzer und erzählt, dass ganz oft Autos deswegen AutoPutt haben, weil Benzin fehlt. Das kann eine Ursache sein, es gibt aber eben auch viele andere Möglichkeiten. Wobei mir das Benzin fehlt gut gefällt, wenn ich mir überlege wie derzeit Medikamente ausgetestet werden. Diesel tut nicht ? Probier mal Super… Auto abgebrannt weil Tank übergelaufen ? OK, immerhin wird es jetzt heiss, dann muss da ja was bewirken…

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Ich packe eine Link-Empfehlung mal zu diesem Thema, obwohl er nicht direkt passt. Ich vermute aber, die Interessenten-Zielgruppen sind gleich: Dr. Andrew Huberman — A Neurobiologist on Optimizing Sleep, Enhancing Performance, Reducing Anxiety, Increasing Testosterone, and Using the Body to Control the Mind (#521) – The Blog of Author Tim Ferriss

Tim Ferriss hat in seinem Podcast mit einem Neurobiologen - Andrew Hubermann - gesprochen: Der bringt u.a. sehr einprägsame Unterscheidungen zwischen Dopamin und Serotonin z.B., aber auch die Grundbotschaft "Wenn Dein Geist nicht da ist, wo Du ihn gebrauchen kannst, benutze Deinen Körper, um Einfluss zu nehmen."

Das funktioniere besonders gut zum einen durch die Atmung, zum anderen aber über das Sehen. Z.B. könne eine Umstellung von einem engen Fokus auf Panorama-Sicht direkt auf das Erregungsniveau, Sympathikus, etc. einwirken.

(In diesem Interview beschreibt Hubermann, dass die Augen im Grunde „ausgelagertes Gehirn“ seien: <LINK_TEXT text=„https://www.scientificamerican.com/arti … ving-2020/“>Vision and Breathing May Be the Secrets to Surviving 2020 - Scientific American</LINK_TEXT>)

Bei mir flackert - ehrlicherweise - (bislang) nicht das komplette Belohnungszentrum auf bei solchen Neurobiologie-Ausflügen, ähnlich auch zum DMN/TPN-Netzwerk. Was ich aber schon glaube, ist, dass sich die Selbstwahrnehmung verbessert, ungefähr gem. dem Goethe-Zitat von „Man sieht [/fühlt] nur, was man weiß“.

Wenn ich zB merke, dass ich am liebsten vom Schreibtisch weg und einen langen Ausflug an einen See machen will, muss ich das vielleicht nicht für Prokrastination halten, sondern kann es m.E. zielgenauer als Hinweis der Körperintelligenz verstehen, vielleicht über eine Änderung der Aussicht die innere Unruhe zu reduzieren. Und ggf. finde ich dann auch leichter umsetzbare „Alternativangebote“.

Und konkret bezogen auf das eigentliche Thema verstärkt es evtl. nochmal die Einsicht, warum es großen Stress verursachen kann, wenn der Seh-Sinn weniger willentlich lenkbar ist.

Ganz viel davon mag bei weniger großstädtisch oder neurodivers geprägten Naturen sicher noch intuitiv vorhanden sein, ist mir auch klar. Wenn es das aber nicht oder nicht mehr ist… kann man über Neurobiologie-Kenntnisse vielleicht zu besserem Selbst-Verständnis - und v.a. zu relativ direkten Einwirkungsmöglichkeiten über den Körper, ergänzend zu Medita/kation - beitragen.

In seinem eigenen Podcast geht Hubermann im Zusammenhang mit Motivation auch etwas auf ADHS und noch mehr auf Dopamin ein: How to Increase Motivation & Drive | Huberman Lab Podcast #12 - YouTube

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Wenn ich am Wochenende morgens feststelle, dass ich meine Medikamente noch nicht genommen habe, dann liegt das oft daran, dass ich auf der Straße auf dem Weg zum Brötchen holen merke, dass ich schlecht bzw. verschwommen sehe.

Etwas später stelle ich dann plötzlich fest, dass ich alles wunderbar sehen kann und dass es mir auch sonst gut geht, und dann denke ich immer: Aha, jetzt wirken sie also.

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Genau daran merke ich es auch, wenn der Nebel im Kopf weg ist.

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Das merke ich auch!
Manchmal wenn ich so in mich gekehrt bin dann sehe ich kaum noch was , nur sehr verschwommen

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Hier noch ein Link dazu:
Fehler muss man sehen! Visuelle Funktions- und Informationsverarbeitungsstörungen bei Schulkindern - YouTube

… und der Link zu einem anderen Thread zum Thema: <URL url="visuelle Wahrnehmungsstörungen bei ADHS text=„viewtopic.php?f=5&t=425&hilit=visuelle“>visuelle Wahrnehmungsstörungen bei ADHS

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Ja diese Präsentation ist total interessant…

Frau Dr Schuhmacher ist auch eine bemerkenswerte Person…

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Ein weiteres Mal bin ich froh, diesem Forum beigetreten zu sein. Genau diese Augenthematik verfolgt mich ebenfalls seit Jahren. Irgendwie auch etwas beruhigend, hier den Zusammenhang wieder herzustellen.

Ähnliches trifft bei mir auch auf die Atmung zu. Ohne Medikation muss ich mich schon fast drauf konzentrieren dass ich gut atme, mit Medikation läuft es alles automatisch.

Da ich bei mir eine unglaubliche Entwicklung bemerkt habe, was meine körperlichen Entwicklungen angeht seit ich Medikamentös behandelt werde, möchte ich hier noch ein Paar aufführen. Ich hoffe das passt in diesen Kontext, ansonsten kann ich dies auch gern an anderer Stelle noch einmal aufführen:

  • Zahnfarbe hat sich von Elfenbein zu fast weiß verändert
  • meine beiden fehlenden Weisheitszähne beginnen zu wachsen
  • nach Haarausfall in einem Alter von ~24 Jahren (heute 31) beginnen meine Haare ein wenig nachzuwachsen
  • meine Muskulatur entwickelt sich deutlich besser als zuvor.
  • meine Wundheilung ist deutlich verbessert
  • Ich habe keine trockene Haut mehr
  • Ich bekomme kaum noch Pickel/Unreinheiten was davor ständig vorhanden war

Ich weiß selber noch nicht wie genau ich es einordnen soll, ob ich an einer besonders schweren Form von ADHS leide, da meine Stimmungsschwankungen und Konzentrationsprobleme schon auch sehr extrem sind

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Das klingt sehr interessant und erfreulich!

Ich finde den Hinweis auf das Atmen auch interessant.

Man mag gar nicht glauben, das das alles von der Medikation kommt.

Aber es könnte schon gut sein, weil die Medikation natürlich auch den Stresslevel senkt und man glaubt ja nicht - oder inzwischen dann doch-, was Stress alles bewirken kann.

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Ich habe aus aktuellem Anlass ein Update.
Ich selbst habe nun die erste Prismenbrille (Nahbereich) und bekomme (von einem Optiker in Erfurt) demnächst eine „Alltagsbrille“, in die mein Winkelfehler in vertikaler und horizontaler Korrektur als Prisma eingearbeitet ist.

Entgegen der Aussage des Optikers der ersten Brille, der die Gläser nur im festen Rahmen verbauen wollte, wird die Brille aus Erfurt extrem leicht und ohne Rahmen, mit sehr leichten Titanbügeln.
Ich habe meine alten Brillen mal gewogen, die hatten 10 bis 11 Gramm, was für mich erträglich ist, wohingegen Brillen mit 14 und 15 Gramm für mich unangenehm schwer auf der Nase ist.
Ich werde berichten, wie es dann mit der anderen Brille funktioniert.

Übrigens habe ich in der adulten ADHS Gruppe in Thüringen eine Person kennen gelernt, die -so wie ich- sowohl horizontal, als auch vertikal „Schielt“.

Inzwischen hatte ich mit meinem Sohn einen Termin an einem Thüringer Klinikum, dass auch Optometristen ausbildet. Er hat sogar einen Winkelfehler von 16 Prismen.
Total irre, dass wir ihn noch nie in seinem Leben schielen sehen haben. Er hat das immer mit Konzentration und Kraft kompensiert, stößt nun aber durch seine F90.0+F84.5 an seine Grenzen bei der Kraft für Selbstregulation und der zusätzlichen Kompensation es Sehfeldfehlers.

Das Klinikum hat nach ein paar mehrwöchigen Tests mit Brillen, die mit einer Prismen-Folie beklebt wurden, die OP der Augen meines Sohnes vorgeschlagen, so wie das normalerweise mit Säuglingen und Kleinkindern gemacht wird, wenn es nicht erst im Alter von 10 Jahren festgestellt wird.
Da wirklich gute Ärzte zur Strabologie wie „Goldstaub“ sind, versuche ich noch einen Termin zu Zweitmeinung zu ergattern, bevor wir wirklich die Augenmuskeln des Juniors operieren lassen.
Auch dazu schreibe ich noch mal etwas, wenn wir das Final erreicht haben.

In einer der nächsten Ausgaben der „neue Akzente“ wird es das Thema auch geben. Der Wissenschaftliche Beirat hat sich des Themas ADHS im Kontext „Schielen“ angenommen und versucht sich eine Position zu erarbeiten.
Das ist insofern wichtig, als das der Sehfeldfehler die Symptomatik von F90.0 und F84.5/F84.1 ganz massiv verschlechtern kann.
Dazu kommt noch, dass (nach jetzigem Stand der Recherche) ein signifikanter Teil von Kindern mit LRS, diese nur „komorbid“ hat. Diese Kinder hätten die LRS nicht, wenn sie als „Schielkinder“ erkannt worden und mit OP oder Brille versorgt werden wären.

Noch was: Es gibt Mediziner, die „Schielen“ per „Augentraining“ beheben wollen. Das klappt (nach jetzigem Stand der Recherche) jedoch nur bei Kinder, die neben dem Augenproblem keine „F-Diagnose“ haben.
ADHS, Autismus, etc. zusammen mit einer Heterophorie/Exophorie zu kompensieren/„trainieren“ führt m.E. direkt in den Kindlichen Burnout, Migränekopfschmerzen, massive Opposition und weitere Störungen, sofern man nicht mit Medikamenten Dopaminerg unterstützt und ist manchmal nicht mal mit Ritalin und Ko zu kompensieren.

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Das hat weder mit dem Schielen, noch mit ADHS was zu tun.

Laser ist eine tolle Sache, kann aber nur zum Abtragen von Teilen der Linse im Auge genutzt werden. Also Kurz- oder Weitsichtigkeit bzw. ähnliche Sachen.

Hierbei spielt keine Rolle, ob man ADHS hat oder nicht… -wobei-

wenn man nach dem Lasern keine Brille mehr benötigt, kann man se auch nicht mehr überall liegen lassen oder sich drei mal im Jahr versehentlich drauf setzen :slight_smile:

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Noch ein Link zum Thema:
Diskussionsforen | Optometrie Online

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Es gibt Augenprobleme, die ADHS-Symptome hervorrufen.
Aber ich gehe davon aus, dass es andersherum häufiger ist.
Als Mensch mit ADHS bin ich aber darauf angewiesen, mich von diesen kleinen Hemmungen zu entlasten. Da macht Kleinvieh ziemlich viel Mist … und, ob Henne oder Ei, das ist an dem Punkt Wumpe.