Schlafmedikation ADHS-I // ADS mit Hyperarousal

Hallo liebe Community,

es geht um eine Schlafproblematik bei ADHS vom unaufmerksamen Typ beziehungsweise ADS. Ich bin seit einigen Wochen auf Kinecteen eingestellt. Zuvor war ich auf Medikinet in ähnlicher Dosierung. Die Umstellung erfolgte, weil meine Fachärztin der Meinung war, ein länger und gleichmäßiger anhaltender Wirkspiegel – auch etwas in die Nacht hinein – könnte insgesamt günstiger sein. Kinecteen wirkt ja bekanntlich sehr lange, bei mir über etwa 12 Stunden. Aktuell nehme ich 54 mg, könnte aber auch auf 36 mg gehen.

Das zentrale Thema sind Schlafprobleme, und zwar sowohl beim Einschlafen als auch beim Durchschlafen.

Beim Einschlafen tritt gelegentlich ein Exploding-Head-Syndrom auf, allerdings nicht als Hauptsymptomatik, sondern nur zeitweise. Hauptsächlich geht es um das klassische Problem, überhaupt zur Ruhe zu kommen. Ich bin extrem störanfällig gegenüber Umgebungsvariablen: vor allem Geräuschen, aber auch Licht, Körperwahrnehmungen und natürlich Gedanken, die sich in den Vordergrund drängen. Objektiv mögen diese Gedanken oft keinen besonders hohen Stellenwert haben, subjektiv sind sie aber stark aktivierend.

Die zweite Komponente ist das Durchschlafen. Ich wache häufig nach vier bis sechs Stunden auf. Mein Ziel wäre dagegen, wirklich so lange zu schlafen, bis der Körper von selbst ausgeschlafen ist – idealerweise acht oder vielleicht sogar neun Stunden. Also: Nach sieben Stunden noch einmal problemlos umdrehen und weitere zwei Stunden schlafen können. Genau das funktioniert bei mir derzeit praktisch nie.

Ich habe in der Vergangenheit Trimipramin, Amitriptylin und Zopiclon ausprobiert. Bei mir scheint die Schlafstörung stark mit Hyperarousal zusammenzuhängen: Nach vier bis sechs Stunden wache ich mit einer gewissen inneren Erregung auf. Dabei drängen sich Gedanken auf, teils besteht aber auch einfach eine generelle körperliche Wachheit bei gleichzeitiger deutlicher Unausschlafenheit. Ich merke, dass weiterer Schlaf nötig wäre, aber die Wachheit lässt sich nicht mehr verdrängen. Das berühmte „einfach noch einmal umdrehen“ ist dann nicht möglich. Auch dann besteht die hohe Sensibilität für Geräusche und sonstige Umgebungsreize, die andere vermutlich kaum bemerken oder zumindest nicht als relevant erleben würden.

Aktuell nehme ich Quviviq. Niedrig dosiertes Amitriptylin wurde zuletzt abgesetzt; ich hatte vier bis zwölf Milligramm als Tropfen titriert. Quviviq wurde ungefähr zeitgleich mit der Umstellung auf Kinecteen verordnet. In den ersten vier oder fünf Tagen hatte Quviviq bei 50 mg eine fulminante Wirkung: deutliche Somnolenz etwa eine Stunde nach Einnahme und sehr guter Schlaf. Diese Wirkung hat sich leider rasch relativiert. Inzwischen ist kaum noch etwas davon zu spüren; manchmal frage ich mich sogar, ob ich die Tablette schon genommen habe oder nicht. Der zunächst sehr gute Schlaf ließ ebenfalls nach. Natürlich ist schwer zu beurteilen, welche Rolle die parallele Umstellung auf Kinecteen und dessen längerfristige Einspielung dabei spielen.

Der aus meiner Sicht wichtigste Punkt ist aber: Nach allem, was ich bisher beobachtet und analysiert habe, ist eine innere Unruhe beziehungsweise Aufgeregtheit ein wesentlicher Treiber meiner Schlafstörung. Daher wundert es mich nicht, dass Zopiclon bei mir praktisch der Goldstandard ist. Eine Tablette mit 7,5 mg garantiert mir – sofern keine außergewöhnlichen Umstände dagegen sprechen – mit etwa 99-prozentiger Sicherheit acht Stunden ununterbrochenen Schlaf. Am nächsten Morgen wache ich erholt und ohne Hangover auf. Teilweise reichen sogar 3,75 mg.

Natürlich ist mir klar, dass Zopiclon keine dauerhafte Lösung ist. Ich hatte zeitweise einen Modus mit 3,75 mg alle drei Nächte. Das war leidlich praktikabel, weil ich wenigstens wusste: Alle drei Nächte habe ich zuverlässig eine gute Nacht. Meine Fachärztin ist verständlicherweise nur begrenzt begeistert, da Zopiclon eben eine Z-Substanz mit Gewöhnungs- und Abhängigkeitspotenzial ist. Leitlinien sehen Benzodiazepin-Rezeptoragonisten wie Zopiclon im Regelfall nur für eine kurzfristige Behandlung vor.[register.awmf][dgsm]

Für mich ist allerdings wichtig: Die über GABA-Rezeptoren vermittelte zentrale Dämpfung scheint genau das zu sein, was mein Körper braucht, um herunterzufahren. Die Wirkung ist über viele Wochen und Monate zuverlässig geblieben. Die Wirksamkeit steht für mich deshalb nicht infrage; problematisch sind allein Gewöhnung, Abhängigkeit und die Frage einer langfristig vertretbaren Strategie.

Quviviq scheint mir bislang keine wirkliche Dauerlösung zu sein, weil es diese innere nervöse Aktivierung nicht ausreichend abfängt. Orexin-Rezeptor-Antagonisten können bei Insomnie wirksam sein, aber die aktuelle deutsche S3-Leitlinie empfiehlt eine Langzeitbehandlung über ein Jahr hinaus ausdrücklich nicht; die Evidenz zur langfristigen Anwendung wird als noch unzureichend bewertet.[register.awmf]

Amitriptylin war ebenfalls nicht ideal: Erst beim Absetzen habe ich gemerkt, wie sehr die Libido schleichend beeinträchtigt gewesen war. Trimipramin war wegen einer möglichen QT-Problematik ebenfalls nicht unproblematisch.

Daher meine Frage an euch: Hat jemand Erfahrungen mit Substanzen oder Strategien, die dem Effekt von Zopiclon bei innerer Unruhe, Hyperarousal und nächtlichem Wiederaufwachen nahekommen, aber ein deutlich geringeres Risiko für Gewöhnung und Abhängigkeit haben? Ich suche nicht primär etwas, das mich „künstlich einschläfert“, sondern etwas, das diese nervöse Übererregung ausreichend dämpft. Mein Eindruck ist nämlich: Das eigentliche Schlafsystem funktioniert bei mir grundsätzlich – nur die Wach- und Alarmbereitschaft lässt mich nicht in Ruhe schlafen.

was ist wenn du nicht soviel schlaf brauchst? kannst ja deinen körper nicht zu zwingen. Ich steh zur Arbeit um 05.30 auf und das tu ich auch an freien Tagen.

Hi Morri,

naja, es gibt einen sehr großen Unterschied in der Tagesfitness, vor allem mental. Wenn ich mit Hängen und Würgen 5,5 Stunden schaffe, bei denen auch noch gefühlt 1 Stunde so Dämmerschlaf sind, dann bin ich einfach leicht debil am nächsten Tag. Werfe ich mir Zopiklon ein und schlafe 8, teils 9 Stunden durch, bin ich fit wie ein Büffelsteak.

Darum geht es mir: ich will einfach keine halbgaren Tage mehr, weil ich weiß, wie geil ein Tag losgehen kann, wenn ich richtig gut geschlafen habe,

Grüße

Nandurion

Hallo Nandurion,

lass uns erstmal folgende Fragen durchgehen:

  1. Wie war es mit dem Schlafproblem vor der Medikation?
  2. Hast du auf Medikinet eine Veränderung dieser Symptome bezüglich deines Schlafs festgestellt? Wenn ja, welche?
  3. Gab es anschließend nochmal Veränderungen der Symptome bezüglich des Schlafens bei der Umstellung auf Kinecteen?
  4. Bist du mit Medikinet grundsätzlich gut ausgekommen oder wolltest du sowieso eine längere Wirkdauer haben? Oder warum hat die Fachärztin mit der Begründung der längeren Wirkdauer eine Umstellung vorgenommen?
  5. Wie bewertest du grundsätzlich deine individuelle mentale sowie physische Reaktion deines Körpers auf die Behandlung mit Stimulanzien?
  6. Wie lange nimmst du Stimulanzien schon? Bei manchen gehen diese Probleme irgendwann weg oder verringern sich (Ist natürlich nochmal anders, wenn du auch ohne Medikation Schlafprobleme hast).

Eigene Gedanken:

Ich habe mich als erstes gefragt, ob ein retardiertes und länger wirksames Medikament hier nicht auch den Schlaf negativ beeinflussen könnte. Jeder Mensch reagiert anders selbstverständlich, doch ich teile deine Ein- sowie Durchschlafprobleme sowie die Gedankenspiralen. Ich habe grundsätzlich eine gesteigerte Reizoffenheit die sich über den Tag summiert und zu den oben genannten Symptomen führt, was m.M.n aus einem überreizten und ständig angespannten Nervensystem sowie Reiz- und Stressanfälligkeit resultiert. Mein Bedürfnis nach Ruhe ist dadurch höher und Erholung bzw. das Runterkommen nach Anstrengung oder einem Arbeitstag braucht auch ohne Medikation schon länger als gewöhnlich.

Was ich für mich rausgefunden habe, dass Noradrenalin und Cortisol hierbei eine wichtige Rolle spielen. Aber das weißt du sicher schon, da du ja bereits Trimipramin, Amitriptylin und Zopiclon ausprobiert hast. Letztendlich ist die Erhöhung der Noradrenalinkonzentration ja Teil der Wirksamkeit der Stimulanzien, welche indirekt eben auch Cortisol ausschütten können. Theoretisch kann sich das eben auch negativ auf den Schlaf auswirken, aber das wirst du für dich am besten beantworten können (Daher meine Fragen).

Wurden bei dir jemals Untersuchungen gemacht? Schlaflabor? Oder z.B. die Schilddrüsenwerte überprüft (Blutwerte TSH, fT3 und fT4 sind aufschlussreich). Generell Testung von bestimmten Blutparametern, die auf die Symptome hindeuten könnten (Abgesehen vom kleinen und großen Blutbild). Gab es in der Vergangenheit Ereignisse, die dich stark beeinflusst haben und heute noch auf deinen Schlaf wirken könnten? (Du musst die Frage natürlich hier nicht beantworten :slight_smile: )

Wie sieht dein Alltag aus? Gibt es starke äußere Stressfaktoren? Beziehung/Familie/Job? Gibt es Phasen, in denen du es schaffst zur Ruhe zu kommen und wie lange/wie oft? Was bedeutet Ruhe/Erholung für dich (z.B. Alleine sein, bestimmte Handlung, Zeit mit Beziehungsperson, etc.)? Bist du grundsätzlich ein zufriedener und erfüllter Mensch?

Die Basics (bestimmt auch nicht neu für dich), die ich persönlich einhalte für bessere Schlafqualität:

  • Versuchen immer zur gleichen Zeit ins Bett zu gehen und Aufzustehen (Außer im Urlaub/Wochenende)
  • Raum komplett abdunkeln
  • hochwertige nicht drückende Ohrstöpsel mit Geräuschfilter (z.B. Alpine Silence mit -22dB)
  • genug über den Tag trinken
  • nicht kurz vor dem Einschlafen essen aber mindesten 3 Std. vor dem Schlafen eine Mahlzeit (Hunger im Schlaf wirkt auf den Blutzucker, was wiederum Cortisol und Noradrenalin erhöhen kann, was zum Aufwachen führt
  • möglichst entspannende Handlung am Abend (wobei das bei ADHS immer so eine Sache ist :smiley: )
  • Verzich auf Bildschirm vor dem Schlafen

Mit Medikamenten für dein Problem kenne ich mich leider nicht aus. Ich war da immer sehr zwiegespalten und habe es anders versucht. Habe lediglich Supplements/NEM zur Empfehlung:

Supplements (persönliche Erfahrung, Dosis ist individuell! Ich reagiere schon auf sehr kleine Dosen):

  • Melatonin vor dem Schlafen (mind. 2mg)
  • Magnesiumbisglycinat (mind. 400mg)
  • L-Theanin (ca. 100-200mg, Erhöhung der GABA-Verfügbarkeit und Alphawellen im Gehirn, wirkt Reizdämpfend)
  • Die besten Ergebnisse hatte ich bisher mit Ashwaghanda KSM-66 (500mg täglich, reguliert die HPA-Achse wodurch Cortisol gesenkt wird, es wirkt auch auf GABA), persönlich merke ich nach ca. 10 Tagen schon eine deutliche Ruhe und Reduzierung der Reizoffenheit in meinem Alltag. Auch mein Schlaf wurde deutlich besser, selten Probleme einzuschlafen und so gut wie keine Durchschlafprobleme mehr. Mein Schlaf war noch nie so gut. Wichtig zu wissen ist, dass es zwar Studien gibt, die die Wirkung belegen, die Datenlage ist jedoch begrenzt. Es kann auf die Schilddrüsenhormone wirken und wird über die Leber verstoffwechselt. Es gibt Berichte über erhöhte Leberenzyme (Kann ich aus persönlicher Erfahrung bestätigen, deswegen Leberwerte regelmäßig testen lassen!). Manche Menschen berichten von Anhedonie bei zu langer Einnahme (Daher habe ich es immer zyklisch genommen). Viele Menschen nehmen es Abends, bei mir hat es dann paradoxerweise den Schlaf verkürzt. Daher habe ich es immer vor 16 Uhr genommen, das war besser. Ich weiß nicht wie es mit gleichzeitiger Einnahme von Stimulanzien ist. Da ich mich noch in die ADHS-Medikation einfinde, hab ich es erstmal pausiert.

Supplements mit evtl. interessanter Wirkung:

  • Glycin (Diverse Studien belegen ein schnelleres Einschlafen und bessere Schlafqualität bei 3g)
  • Baldrianextrakt, Lavendelölkapseln & Passionsblumenextrakt (Erhöhen GABA im Gehirn, aber für dich sicher uninteressant wenn du stärkeres gewöhnt bist . :smiley: Vielleicht aber als Überbrückung in gewisser Dosierung mal hilfreich ohne Angst vor Abhängigkeit haben zu müssen.)

Ich hoffe ich konnte dir etwas helfen. :slight_smile: Selbstverständlich kannst du alles, was du schon weißt - und ich hier vielleicht nur unnötigerweise wiederholt habe - ignorieren und nimm dir das raus, was für dich nützlich und hilfreich erscheint. Ich möchte auf keinen Fall belehrend wirken oder dir irgendwas von meinen Erfahrungen aufdrängen. Du wirst wissen, was für dich und deinen Körper am Besten ist! :slight_smile:

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Eine gute Schlafmaske kann da auch helfen. Habe ich seit kurzem, weil ich eigentlich lieber mit viel Frischluft schlafe und dann nervt das Licht von draußen.

Aber als Schlafmaske nicht so ein billiger Lappen aus der Drogerie, sondern mit Rand und Höhle für die Augen.

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Woha lieber Greenpepper! Krasse Antwortqualität! 10/10 würde ich sagen. Danke, das muss ich mir mal en detail anschauen.

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Hast du da gute Tipps? Ich kenne die Problematik, hatte auch schon eine, aber es hat mich immer etwas genervt. Solltest du da etwas hochwertiges gefunden haben, gerne!

Kannst du Englisch? Ansonsten sind die automatischen Übersetzungen als Untertitel in YouTube auch gar nicht so schlecht.

Ist eine gute Gegenüberstelkung von Guanfacin und Clonidin. Hier im Forum gibt es einige Erfahrungaberichte. Könnte ggf. ne Möglichkeit sein.

Und ganz wichtig: Setz die Z-Substanzen ab. Die Abhängigkeitsgefahr ist nicht zu unterschätzen. Also max. weniger Tage und dann wieder aufhören.

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Bin hier gerade nur zufällig drüber gestolpert und kann mich irgendwie auch etwas in der Beschreibung wiederfinden.

Was mir hilft, ist mir zu erlauben dass ich etwas zum Einschlafen hören und/oder ansehen darf. Angepasst an das Level der „Erregung“. Gerade so viel dass der Kopf still hält, aber auch nicht weiter aktiviert wird.

Außerdem eine strikte Routine zum Zubettgehen, bzw die Regel dass ich im Bett nicht mehr „nur noch kurz xy mache“, bevor ich mir was zum Einschlafen anmache.

Das führt zwar leider nicht dazu dass ich rechtzeitig im Bett lande, aber wenn ich da endlich angekommen bin (mittlerweile) auch gut einschlafen kann, sofern keine Störfaktoren da sind. Klappt es nicht, und ich merke dass mein Kopf zu aktiv ist, stehe ich auf und gehe auf die Couch, um später einen neuen Versuch zu starten.

Ich habe bisher nur mal Promethazin genommen, was ich nach einer Trennung verschrieben bekommen habe. Daher kann ich keinen Vergleich zu deinem Medikament machen.

Aber ich fand, dass es gefühlt gar nichts gebracht hat. Was dagegen gut funktioniert hat war CBD zu dampfen.

Ob das CBD dämpft weiß ich nicht, aber ich habe das Gefühl dass es ausgleichend wirkt.

Kann es gerade nicht besser beschreiben. Hab’s auch schon wieder ewig nicht gemacht, weil vergessen. :woman_facepalming:t2::joy:

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Ja, ich hatte schon ein Video von Ihm gesehen. Ist halt auch so ein bisschen ein Philosophie-Frage und Richtlinienfrage. ICh glaube schon beobachten zu können, dass Kinecteen in er straken Dosierung 54 mg den Schlaf negativ beeinträchtigt, in der 36mg Version eher nicht. Dafür finde ich dich Tageswirkung von 54 mg besser. Allerdings stellt er es ja generell in Frage. Die Frage ist, wo steht den die Lehre in DE?

Mit Kannabis habe ich in der Jugend rumexperimentiert. Ich finde es kommt dem Mirtazapin recht nahe, macht mich schon schläfrig, triggert aber auch maximal Appetit bei mir, was nicht erwünscht ist. Gilt für Beide: Mirtazapin macht komatösen Schlaf, ich werde aber leider in kürzester Zeit fett.

Diese Schlafhygiene-Tricks kenne ich. Bei Vielen kann ich sie umsetzen, einige gehen gar nicht rein strukturell, Andere gehen nicht, weil ich zu inkonsequent bin (Schlafenszeit!). Manche sind auch einfach ungeeignet. Im Prinzip suche ich den Aus-Knopf: hinlegen, schlafen, erholt aufwachen. Bitte- danke. :upside_down_face:

Hi Greenpepper,

Schlafprobleme persistieren seit dem 11 Lebensjahr mit variierender Intensität. Therapieversuche früher über Alkohol und Cannabis, wobei Ersteres kontraproduktiv (Schlafarchitektur, maximaler Rebound bei Wirkungsrückgang) und zweiteres unangenehm war (Gewicht, Hanover).

Medikinet nein, bei Kinecteen schon eher.

Ja, ich denke die 54er Version beeinflusst negativ, die 36er nicht so. Ich tariere das gerade noch aus.

Ich bin mit dem Medikinit gut ausgekommen, es wurde argumentiert, dass ich mehr Konstanz mit Kinecteen reinbringen würde und das auch den Schlaf begünstigt. Medikinet habe ich bei Bedarf angepasst (habe 20er und 10er). Ich bin mir aber nicht sicher, wie sehr die Begründung einem Wunsch nach Kontrolle seitens der Ärztin entspricht, weil sie es ggf. nicht gut hieß, dass ich variiert habe mit der Tagesdosis - hat sie so nicht direkt gesagt, aber zwischen den Zeilen…

Ich komme mit den Stimulanzien gut klar. Beim Sport in großer Hitze sind 20mg aber eine Belastung für Herz / Kreislauf, da reduziere ich. Alles unter 28 Grad ist ok.

Mein Eindruck ist, dass die Wirkung weniger fulminant ist, als zu Behandlungsbeginn, aber immer noch deutlich spürbar, wenn ich mal einen Tag auslasse (die Differenz).

Ich nehme Medikinet seit 4 Monaten, Wechsel auf Kinecteen vor 1 Monat.

Dies mal nur grobe Infos auf deine Fragen.

Rest beantworte ich noch.

Aber CBD alleine noch nicht ausprobiert? Vielleicht wäre es einen Versuch wert, wenn es grundsätzlich funktioniert. Dann nur so viel wie nötig und möglichst nah vor dem Schlafen gehen, so dass du nicht mehr auf die Idee kommst zu essen?

Ich verstehe diesen Wunsch sehr gut. Leider gibt es den Aus-Knopf nicht, zumindest nicht den perfekten.

Schätze mal dass du entweder Nebenwirkungen in Kauf nehmen musst oder das Problem bei der Wurzel packen, was auch immer die ist.

Ich denke mir sass du die kennst, du setzt dich ja mit dem Thema Schlaf auseinander. Und ich weiß auch wie schwer umsetzbar, und teilweise gar nicht möglich, die erscheinen. Vor zwei Jahren war ich an nen Punkt da habe ich so krassen Schlafmangel gehabt dass ich Angst hatte mich einfach überfahren zu lassen oder so, weil ich dadurch so heftig neben mir stand.

Ich habe aber für mich festgestellt dass es eben doch sehr viel ausmachen kann diese Basic Tipps so gut wie es eben geht umzusetzen. Und vor allem, sich nicht mit Perfektion zu quälen die „richtige“ Lösung zu finden.

Schon kleine Anpassungen können etwas bringen, und dann wird es auch ein kleines Stückchen einfacher. Bei mir ist das eher nebenher passiert und hat im Endeffekt den größten Unterschied bisher gemacht. Auch das Thema essen etc.