Wegen Escitalopram Wirkverlust von Ritalin

ADHS - medizinisch, neurologisch, therapeutisch* Medikamentöse Behandlung von ADHS*
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Hallo Leute!

Seit ich endlich meine Diagnose vor einigen Monaten erhalten hatte, war ich hier bisher stiller Mitleser.

Nun ist es so, dass sich nach meiner Eindosierungs-Phase mein Bedarf auf 15mg unretardiertes Ritalin alle zwei Stunden eingependelt hat. (Retardiertes wirkt nicht stabil)

Damit war ich jetzt einige Monate sehr zufrieden, da meine größten Hauptsymmptome, starke Tagesmüdigkeit und ewige Motivationslosigkeit seit zwanzig Jahren, völlig verschwunden waren, solange das Ritalin gewirkt hatte am Tag. Viele andere Symptome waren auch viel schwächer vorhanden. Also ich hatte Mut geschöpft.

Mit meinem Arzt hatte ich auch Wellbutrin (Bupripion) und ein Neuroleptikum getestet, was keine oder gegenteilige Wirkungen hatte, und wieder abgesetzt.

Vor zwei Monaten hatte ich mit Cipralex (Escitalopram) begonnen. Ich hoffte, dass ich mich damit auch besser fühlen würde, wenn ich kein Ritalin nehme. Die ersten zwei Wochen waren ok, danach verstärkte Nebenwirkungen. Nach vier Wochen hatte ich kurzfristig auf 10mg erhöht. Ein paar Tage später, oder schon als wahrgenommene Nebenwirkung, wirkte auf einmal das Ritalin viel schwächer auf meine Motivation. Ein paar Tage später auch nicht mehr gegen die Tagesmüdigkeit.
Ich hatte dann Cipralex sehr schnell abgesetzt, was jetzt fast drei Wochen her ist.

Leider ist es immer noch so, dass jetzt 15mg Ritalin mich noch mehr müde machen als ich schon bin und gar nicht positiv wirken.
10mg haben derzeit vielleicht einen Placebo-Effekt, wirken zumindest nicht so gegenteilig wie 15mg.

Hat jemand noch so eine Erfahrung gemacht? Und kann mir sagen, wann (und ob) sich das wieder einpendeln wird?

Diese Info scheint auf mich zuzutreffen: https://www.adxs.org/de/page/218/citalopram-escitalopram-bei-adhs

Danke für eure Anworten!
liebe Grüße von Willi

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Huhu :adxs_wink:

Unabhängig vom Antidepressivum…

15mg nicht-retardiertes MPH alle 2h → wie oft am Tag?

Läuft es den ganzen Tag schlecht, oder ist es z.B. nach der 1. oder auch 2. Tageseinnahme erstmal okay und wird dann nach weiteren Tageseinnahmen erst schlechter?

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Das ist sozusagen der Normalfall (bei uns, meine ich; ein Psychiater wird das natürlich nicht glauben). :slightly_smiling_face:

Das ist sozusagen eine ganze schlechte Idee.

Besser wäre hier gewesen 2 x 5 mg oder alles (1o mg) nach Wirkungsverlust MPH, also später Nachmittag, Abends.

Japp. Das ist auch ein Effekt, den kein Psychiater glauben will: Müdigkeit ist bei Stimulanzien sowohl ein Symptom der Über- (wie wahrscheinlich in Deinem Fall), wie auch der Unterdosierung.

Aha, und wie kann ich das rausfinden, ob es sich um eine Unter- oder Überdosierungsmüdigkeit handelt?

Das ist eine relativ einfache Übung. Du tust, was alle Müden und Lahmen tun, Du gehst zu Bette. Bei einer Unterdosierung wirst Du Dich kaum gegen das Einschlafen wehren können. Bei einer Überdosierung bist Du innerlich viel zu unruhig, um an das Einschlafenn auch nur denken zu können. Meist geht die Sache in diesem Fall auch mit körperlichen Symptomen einher, wie leichte Beklemmungsgefühle in der Herzgegend und Meeresrauschen im Ohr. Alle drei Symptome sind vieldeutlicher wahrnehmbar, wenn Du (abgedunkelt) liegst, als wenn Du (bei Tageslicht) in der Gegend herumläufst. (Das Thema ADHS und Selbstwahrnehmung schlagen wir hier nicht an, da sich die beiden Dinge quasi auszuschließen scheinen - drücken wir es einmal diplomatisch aus. :smirking_face:)

Aha, und was soll ich jetzt machen?

Na, die 1o mg nehmen. Und nicht vor 3 h eine 1o mg nachlegen. Falls nichts mehr kommt oder noch eine 1o mg, dann bitte mit 1o mg Escitalopram kombinieren. Oder wenn dieses zu viel erscheint, 2 x 5 mg.

Und das Video zum Thema anschauen. :slightly_smiling_face:

Dopamine Serotonine Seesaw

  1. Wenn die Sache in die Hosen geht, Medikinet adult 2o mit Escitalopram kombinieren.

  2. Das Gleiche mit Elvanse.

Auch hier kann sich wieder eine zeitversetzte, also nicht gleichzeitige Einnahme von Escitalopram empfehlen. (Der Zeitpunkt der Einnahme von Escitalopram ist relativ als wurscht zu betrachten, da es sich - neben Fluoxetin - um das SSRI mit der längsten Halbwertzeit überhaupt handelt. Theoretisch könnte man es also auch jeden zweiten Tag einnehmen. Wenn man es also mal vergisst (man kennt ja seine Pappenheimer :smirking_face: ) passiert relativ betrachtet gar nichts. Auch deshalb ist es so beliebt.

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@KarlGeorg
Ich bin mir mit dieser Dopamin-Serotonin-Erklärung von Parker nicht so sicher.
Es gibt hier im Forum genug Berichte, dass die depressiven Symptome nach einer adäquaten Stimulanzien-Behandlung des ADHS völlig verschwunden waren.

@willi
Standardfrage: Koffein hast du komplett und konsequent weggelassen?

Welche Symptome sollte das Escitalopram denn verbessern?

Im Zweifel würde ich mal Lisdexamfetamin andenken, wenn MPH nicht ausreichend und adäquat wirkt. LDX wirkt stärker antidepressiv als MPH.

Bei Problemen mit der Wirkdauer von Stimulanzien oder (plötzlichen) Wirkverlusten bitte hier reinschauen:

Bei der Gelegenheit wieder die Bitte an ALLE, die ADHS-Medikamente nehmen, an der Medikamentenwirksamkeitsdauerumfrage teilzunehmen.
Geht ganz schnell.

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Ist bei schweren (aber auch schon mittelgradigen) Depressionen quasi ausgeschlossen.

Am ehesten lässt sich bei der leichten Depression und sogar der Dysthymie was machen. Allerdings auch nur mit Amphetamin. Und mit MPH eher weniger.

Das Escitalopram verbessert in erster Linie die Wear Off Symptomatik der Stimulanzien. SSRI verhindern somit, dass es Dir im Rebound vor Depression die Schuhe auszieht.

Theoretisch sollen sie (in Kombination mit Stimulantien) auch einen antriebssteigernden und stimmungsaufhellenden Effekt haben. Ich kenne aber (noch) niemanden, bei dem dies der Fall gewesen ist.

Was relalistisch zu erwarten ist, ist eine Stimmungsstabilisierung, eine Besserung der Affektlabilität und eine leichte Verbesserung der Impulsivität.

Stabilisierung heisst nicht antidepressive Wirkung, sondern Abfederung der depressiven Einbrüche und Ausschläge nach unten. Wenn Du Dir die Depression als ein Wellendiagramm vorstellst, dann kippt es unten (und oben) etwas die Spitzen. In der Musik nennt man das glaube ich Kompression.

Jein. Die vermutlich etwas richtigere Formulierung würde lauten: wirkt in den Nebenwirkungen weniger depressivierend als Mph; in der Hauptwirkung stärker antidepressiv.

Grundformel: Es kommt immer auf den Ausgangspunkt, also die Stärke der Depression an. Hat die Stärke der Depression einen gewissen Grad X überstiegen, ist nichts mehr zu machen, wirken alle Stimulanzien depressivierender. Ich spreche hier von: in der Kombination mit AD. Das verstehst sich von selbst, da in dieser Stärke der Depression eine Monobehandlung Tierquälerei wäre.

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PS. Ich glaube ich habe schon 2 oder 3 mal erwähnt, dass sich bei manifesten Major Depressions signifikant antidepressive Effekte nur mit unretardiertem Amphetamin erzielen lassen. Und zwar möglichst in der mildesten Form (DL-Amphetamin) und der mildesten Dosierung (5mg).

Als Faustformel gilt: 8 x 5 mg sind besser als 4 x 1o oder 2 x 2o mg. D-Amphetamin ist besser in Tropfenform als als Attentin. Elvanse ist die schlechteste Formulierung von D-Amphetamin (was die Depression angeht) überhaupt.

Das ist eigentlich logisch: Wenn Du die falsche Dosis erwischt, was die Regel ist, da die Höhe der Dosis immer der Stärke der Depression anzumessen ist, in der es eben auch tagesabhängige Schwankungen gibt - was heisst Schwankungen, leichte Modulationen von beschissen zu total beschissen, dann bist Du bei Elvanse round about 8 h auf dieser falschen Dosis unterwegs - oder anders gesprochen der depressivierenden Wirkung ausgesetzt, während dies bei den unretardierten Formulierungen höchstens round about 3 h der Fall ist - oder in der anderen Richtung nachjustiert werden kann.

Leider ist die Notwendigkeit einer tagesflexiblen Dosierung von Stimulanzien bei starken Depressionen als Komorbidität, Psychiatern nicht begreiflich zu machen. Mir ist es jedenfalls bis jetzt noch bei keinem gelungen. Im Gegenteil, man pocht, je stärker die Depression, auf umso starrere Dosierungsschemata. Was natürlich kontraproduktiv sein muss. Interessanterweise wird dann aber eher das Präparat gewechselt, als dass man sich einer logischen Einsicht hingeben würde. Was der Patient sagt, ist von vorne herein uninteressant; das dürfte sich ja inzwischen allgemein herumgesprochen haben. Wenn er nicht gleich unter den Verdacht gestellt werden will, möglichst viel Amphetamin abzugreifen, um dies dann möglichst nacht Gutdünken (jetzt aus Sicht des Arztes gesehen) über den Tag verteilt einzunehmen. Wenn ich das Wort „Leitlinie“ höre, fange ich an zu virbieren. Wohl selten ist mehr Schwachsinn in ein kürzeres Pamphlet hineingearbeitet worden. Gott sei Dank führen die erfahreneren ADHS-Ärzte das Wort auch nicht im Munde; bei wieder anderen scheint es sich aber zu einer Art Lieblingssubstantiv zu entwickeln, mit dem alles abgebügelt wird, was vom simpelsten Menschenverstand je ausgebrütet worden ist.

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Hättest du da ein paar Quellen für mich? Wäre hilfreich für die Webseite…

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Huhu @KarlGeorg :adxs_wink:

Dann bin ich wohl die Erste, die Du "kennen"lernst, bei der es so ist. :upside_down_face:

Wahrscheinlich bin ich jetzt auch kein Paradebeispiel, weil bei mir so einiges „andersrum“ läuft, als ich es sonst hier lese.

ADHS-Diagnose vor einem Jahr - ich fühlte mich zwar oft müde und erschöpft, aber nicht depressiv.

Ich durfte mich dann durch die MPH-Produkte testen, die auch gute Wirkung auf viele meiner ADHS-Symptome (Hauptsächlich auf Konzentration, Vergesslichkeit, motorische und innere Unruhe, Gedankenwuseln, Impulsivität) hatten, aber ich kam mit dem Gefühl, morgens angeknipst und abends ausgeknipst zu werden, nicht zurecht.

Mit dem Wechsel zu Elvanse wurde das besser. Die Wirkung auf meine Konzentration war zwar etwas schlechter, dafür habe ich zum ersten Mal gemerkt, dass in meinen Hirn tatsächlich Reizfilter verbaut sind. Mir ging es insgesamt richtig gut.

Nach ein paar Wochen ging es wieder bergab. Konzentration wurde schlechter, Unruhe wurde wieder stärker, Gedankenwuseln, Antrieb wurde mieser, Stimmungsschwankungen. Mit Elvanse war es deutlich besser als ohne - aber ein ganzes Stück weg von gut. Ohne Elvanse war es schlimmer als vor der Medikation.

Für mich waren die Symptome nicht eindeutig „greifbar“, online-Tests schwankten zwischen Depression und PTBS. Mein Psychiater war sehr zurückhaltend und wollte mir erst mal kein AD verschreiben. Die aufgesuchte Therapeutin diagnostizierte recht schnell eine (gerade noch) mittelschwere depressive Episode (und später die PTBS dazu).

Da es eher schlechter als besser wurde, habe ich mir auf eigenen Wunsch Escitalopram verschreiben lassen. Die Antriebssteigerung kam recht schnell, schon innerhalb der ersten 2-3 Wochen, trotz sehr niedriger Dosierung. Nach ca. 4-5 Wochen stellte sich bei 5 mg auch eine leichte stimmungsaufhellende Wirkung ein. Ich habe dann auf 10 mg erhöht und die sind für mich in Kombination mit 30 mg Elvanse (+ gelegentlich Medikinet retard Mittags) perfekt.

Escitalopram nehme ich meist 45 Minuten vor Elvanse.
Am Wochenende oder im Urlaub aber auch mal andersrum und bis zu 3 Stunden nach Elvanse (Wenn ich Elvanse zu spät nehme, kann ich abends nicht schlafen. Deswegen werfe ich mir an freien Tagen Elvanse im Halbschlaf ein und penne erst mal weiter. Escitalopram nehme ich dann nach dem Frühstück). Macht bei mir keinen Unterschied in der Wirkung.

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Hallo :slightly_smiling_face:

Ich darf bis zu 80mg am Tag gehen.
Gut möglich, dass ich nach ein paar Mal der Einnahme immer müder werde.
Der Trouble ist ja, es hat neun Monate sehr(!) gut gewirkt, ich war endlich motiviert und gut aufgelegt und wach.
Das AD war eher zum Testen gegen schlechte Stimmung im Winter, oder dass ich mich auch bessr fühle in der Früh und am Abend, wenn das Ritalin nicht mehr wirkt.

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Danke dir, UlBre!
Mit Koffein bin ich die neun Monate, wo Ritalin sehr gut gewirkt hat, gut zurecht gekommen.
Ich habe das AD nur getestet gegen Winterblues, oder dass es mir auch in der Früh/am Abend besser gehen würde. Im Nachhinein war ich mit der stimmungsaufhellenden Wirkung mit Ritalin sehr zufrieden.

Ja, mein Notfallplan wäre eh, beim nächsten Termin in vier Wochen beim Arzt ausdrücklich auf Elvanse zu bestehen.

Bei mir sind depressive u.ä. Symptome mit Ritalin völlig verschwunden, im Gegenteil, ich war sogar gut gelaunt.