Zu früh aufwachen und Unruhe mit Elvanse

ADHS - medizinisch, neurologisch, therapeutisch*
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ich weiß schon was du meinst, bin ja jetzt auch nich erst seit gestern im Game :slight_smile:

zu deinen kritischen Punkten:

Das mit dem stady state ist wichtig , wobei nicht klar ist ob dieser nun nach 3 oder 5 Tagen erreicht ist.

Da sich an Tag 3 gestern nicht die Wirkung, sondern die Nebenwirkungen verändert haben (welche sich von Tag 1-3 langsam verdeutlichten, und gestern so unangenehm war das ich es keinen weiteren Tag aushalte, v.a auch hinsichtlich Kardiovaskulärer Themen), habe ich abgewogen ob ich nun:

  1. die Morgen Dosis um 5mg, also auf 35mg reduziere, und die 10mg beibehalte am Nachmittag
  2. Den Booster um 5mg, also auf 5mg reduzieren fuer den Nachmittag, und die 40mg als Start belasse
  3. Oder deinen Vorschlag, zurück auf 40mg, die ja stabil erlebt wurden, aber eben genau fuer 6h.

Ich entschied mich nun für Variante 1, da die Tagesabdeckung mein Hauptproblem ist, und wie ich die letzten Tage feststellen konnte, die Startdosis sehr wohl beeinflusst wird durch eine Booster einmahme am Vortag.

Mich würde noch interessieren, was deine Idee gewesen wäre hätte ich den Booster weg gelasssen? Dann wär ich in 1-2 Tagen wieder genau an der gleichen Stelle wie vor 4 Tagen, und dann?

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Eigentlich spricht das gegen die Booster Dosis nach 5,5h.

Wenn die Morgendosis optimal passt, aber 10mg 5,5h später dann in den nächsten 1-4h (wo sie in Dexamfetamin umgewandelt wird und den ursprünglichen Peak nochmal anhebt) für Überdosis Erscheinungen sorgen, dürfte die Wirkstoffkonzentration im Blut 5-6h nach der Morgendosis noch ausreichend hoch gewesen sein.

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Ja aber was mach ich dann? Mich überfordert das alles . Heute z.B kamen die symptome auch bei 10mg, trotz 35 in der früh

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Das ist genau das, was ich seit oben irgendwo und auch in anderen Themen immer wieder versuche zu erklären.

Voll fixiert auf die Medikation, ungeduldig und bei kleinster Veränderung verunsichert und Medikation verändern.

Die Pharmakokinetik und das drumherum wird nicht verstanden. Gut, das ist auch ohne sich einzulesen eine verzwickte Kiste.

Aber genau dann wird ständig die Dosis verändert und alles durcheinandergebracht.

Das hatten schon so viele hier mit dem Dose-Splitting und dann folgt ein Thema dem nächsten.

Weswegen ich grundsätzlich davon abrate.

Geh zurück auf die ursprünglich funktionierenden 40mg, bringe Stabilität rein und dann schauste weiter.

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Ja ich weiß schon.. ich finds auch wichtig das man hier da deutlich drauf hinweist, mach ich ja auch mittlerweile… nur versuche ich seit 10 Monaten eine vernünftige Tagesabdeckung zu finden, und wenn halt so Glasklare Überdosis Symptome entstehen, dann hab ich nicht mehr die Geduld und Kraft das länger durchzuhalten…

Also ich verstehe deine Aussage total, aber verstehe mich auch irgendwie, weil wie man im Verlauf hier sieht der letzten Tage habe ich immer abgebrochen weil es unangenehm wurde wg. Überdosierungssymptome und nicht weil es zu schwach war…

Ich hab auch nochmal meine Notizen duchblättert und hab gesehen, das ich letztes Jahr im November einige Wochen hatte wo ich mit 40+5 gut durch den Tag kam..

ich hatte dann damals sogar Bupropion abgesetzt, und da is alles durcheinander gekommen. Hatte wohl nach 5 Tagen das Gefühl das Elvanse jetzt nicht mehr reicht, damals sogar in Absprache mit meinem Psychiater: seine Anweisung: Elvanse nachmittags auf 10mg erhöhen, und Paroxetin von 20 auf 25mg.

Und das führte zur emotionalen Abflachung, weßhalb ich Paroxetin wieder reduzierte auf 23mg. Dann kamen wieder Emotionen, aber tüftelte seitdem mit der Nachmittags Dosis, bin irgendwie nie auf die Idee gekommen, dass ja vielleicht 5mg Elvanse am Nachmittag unabhängig ob mit oder ohne Bupropion gut sind……:man_gesturing_ok:

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Sollte gar kein Vorwurf sein, aber es sprechen leider ein paar Sachen gegen den Booster.

Wie Elvanse alleine wirkt ist quasi nicht bekannt.

D-AMP + Bupropion kann sich gegenseitig bereits verstärken, weil Bupropion moderat den Abbau von Dexamfetamin hemmt + ein zusätzlicher Noradrenalin-Booster ist.

D-AMP + Paroxetin ist auch so‘ne Kiste für sich.
Paroxetin hemmt klinisch relevant und sogar langfristig das Enzym CYP2D6 ~> somit den Abbau von Dexamfetamin ~> somit länger höhere Dexamfetamin-Konzentration im Blut.

Was, wenn dieser von dir berichtete Knick ab 6h nach der morgendlichen Elvanse Dosis gar kein Abfall des Wirkspiegels unter ein gewisses Niveau ist, sondern eher ein verspäteter / höherer Peak, da der Abbau gehemmt ist?

Dafür spräche zumindest, dass sich die zweite Dosis von 10mg Elvanse - sogar 5,5h nach der Morgendosis eingenommen - wie überdosiert anfühlt. Und das, obwohl diese 10mg sich über die nächsten 1-4h nach Einnahme ja auch erstmal zur Restkonzentration dazugesellen müssen, während die Umwandlung LDX in D-AMP läuft.

Der Knick nach 6h bei Einnahme einmal morgens kann dann keine Unterdosierung sein. Der Booster würde daher entweder eher gar keinen Sinn machen - oder zumindest nicht schon 5,5h nach der morgendlichen Dosis.

Würde die Booster Dosis jedoch erst 7-9h später eingenommen werden, würde es sich bestimmt wieder deutlich auf den Abend / die Nacht auswirken. Außerdem wüsste man dann ja immer noch nicht, wie hoch die restliche Wirkstoffkonzentration zum Zeitpunkt der zweiten Einnahme ist. Das kanns also auch nicht sein.

Die Kombi aus Dexamfetamin + Paroxetin ist schon kompliziert. Eine zweite zeitlich versetzte LDX Dosis machts dann nochmal unberechenbarer.

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Ja, das wäre natürlich doof, dann müsste ich ein anderes Medi testen, tatsächlich bin ich auch schon drauf vorbereitet, falls 40+ 5 nicht klappen.

Zu der These, dass vielleicht durch das Paroxetin der Peak später erreicht wird, hab ich auch schonmal überlegt.

Allerdings wie es sich anfühlt für mich, passt das irgendwie nicht so, sondern eigentlich genau so wie es in diesen Diagrammen wo die LDX Kurven dargestellt werden.

Ich find leider nich mehr das Diagramm, in welchem alle Wirkstärken von 20-70mg dargestellt werden, hast du das vielleicht parat?

So hat es für mich eig immer angefühlt also bei verschiedenen Dosierungen.

Bei 40mg is es z.B so:

Beste Wirkung 0-4,5h nach einnahme

Zwischen 4,5h- 5,5h nicht mehr ganz so erfrischend Aber immernoch top (vermute peak erreicht nach 4-4,5h)

Dann ab 5,5h langsame abschwächung der wirkung

Zwischen 6-,5h müde, herz klopft, da geht dann auch oft ein nickerchen.

Ca 60min spater wieder eingependelt aber dann nich mehr so getragen.

Genau das gleich passiert bei + - 5mg, dann entweder 30min früher oder später.

Die gute Nachricht:

Hab heut 5mg nach 5,5h genommen, und fühle mich grad am stabilsten im vgl. Der letzten Tage. Ich meld mich nochmal in paar Tagen​:sneezing_face:

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Die Grafiken fliegen hier irgendwo herum und tauchen immer mal wieder auf.

Man kann es mithilfe von KI und PK-Daten aber auch simulieren lassen.

Speziell für dein Szenario könnte es dann so aussehen:

Bild
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Die Grafik vergleicht vier simulierte Verläufe des aktiven Metaboliten Dextroamphetamin (DEX) über 24 Stunden:

  • 40 mg Elvanse allein
  • 40 mg Elvanse plus 10 mg Booster nach 5,5 Stunden
  • beide Varianten jeweils mit bzw. ohne Paroxetin

Wichtig ist dabei: Dargestellt ist nicht Lisdexamfetamin (LDX) selbst, sondern der Verlauf von DEX, also dem pharmakologisch aktiven Metaboliten.

Da Elvanse ein Prodrug ist, ist für die eigentliche Wirkung nur der DEX-Verlauf relevant.

Die beiden unteren Kurven zeigen die Verläufe ohne Paroxetin. Dabei sieht man, dass die zweite Elvanse-Dosis nach 5,5 Stunden keinen völlig neuen, getrennten Verlauf erzeugt, sondern sich auf den noch vorhandenen DEX-Spiegel der ersten Dosis aufsetzt. Der Booster führt also zu einem zusätzlichen Anstieg und verschiebt den weiteren Tagesverlauf nach oben.

Die beiden oberen Kurven zeigen dieselben Dosierungen mit Paroxetin. Hier wurde modelliert, dass Paroxetin den Abbau von DEX hemmt. Dadurch liegen die Kurven insgesamt höher und fallen später flacher ab. Der Unterschied wird vor allem im weiteren Tagesverlauf sichtbar, also eher nachmittags, abends und nachts als schon früh nach der Einnahme.

Besonders deutlich wird dabei:

  • Der Booster erhöht den DEX-Spiegel zusätzlich.

  • Paroxetin (vor allem bei Dauertherapie, wie in deinem Fall) sorgt gleichzeitig dafür, dass dieser Spiegel durch Hemmung des Abbaus langsamer wieder abfällt.

  • Beides zusammen kann also zu einer höheren und länger anhaltenden DEX-Exposition führen.

*Die Grafik ist dabei keine exakte patientenspezifische Vorhersage, sondern eine pharmakokinetisch plausible Modellsimulation.

Sie soll vor allem das Prinzip veranschaulichen:

  • Die zweite Elvanse-Dosis setzt auf einem noch vorhandenen DEX-Spiegel auf.

  • Paroxetin kann den Abbau von DEX bremsen.

  • Dadurch können Wirkspiegel und Wirkdauer im Tagesverlauf höher bzw. länger ausfallen.

Als vereinfachte Kernaussage kann man die Grafik so lesen:

  • Ohne Paroxetin verlängert der Elvanse-Booster den Verlauf der morgendlichen Elvanse-Dosis.

  • Mit Paroxetin fällt derselbe Verlauf zusätzlich höher und langgezogener aus, weil der Abbau von DEX durch Paroxetin verlangsamt wird.

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Spannend. Danke dir für die Grafik und Infos.

Wahrscheinlich hilft deßhalb dann auch die „mini“ Dosis von 5mg, und führte heute nicht zu den Symptomen, und machte irgendwie den Nachmittag in den Abend hinein smoother.

Daraus schließe ich jetzt einfach mal, das das Prinzip von Elvanse bei mir nich perfekt klappt und der Wirkabfall nach 6h, welcher auch in der Grafik zu sehen is mein Sytsem zu stark irritiert, was auch zu meiner grundsätzlichen sensibität auf Wirkstoffe passen würde… und die 5mg dann eben den Abfall etwas flacher machen?

Hoffe einfach das es jetzt stabil bleibt, aber so spiel wie heute und v.a jetzt abends war ich lange nich