Abgrenzung Neurotypen/Diagnosen

tamaracha · 14. Oktober 2025 um 10:31

Danke für deine Antwort. Ich denke, im Grunde wollen wir das Gleiche.

Wird leider oft genug dann doch getan bzw. durch Gruppenzugehörigkeit impliziert. Selbst wenn es nicht so gemeint ist, kann es ganz schnell als etwas Persönliches aufgefasst werden, auch wenn man so abstrakt drüber spricht.

Vielleicht liegt es einfach an diesen Wörtern. Diese Begriffe sind für mich untrennbar geworden von den politischen und medialen Turbulenzen der letzten fünf bis sieben Jahre, schrillem Hashtag-Aktivismus und natürlich der Gegenbewegung von rechts, und das ist keine positive Assoziation.

Klar, du weißt das, und ich weiß das. Ich gehe aber davon aus, dass nur ein kleiner Teil der Menschen diese Begriffe wirklich in dieser Reinen analytischen Form verwenden. Überhaupt formal-operationales Denken ist etwas, das längst nicht jeder Mensch kann.

Ein Problem, das per Definition nicht gelöst werden kann, eine Konstruktion, die per Definition nicht repariert werden kann (zumindest nicht durch das Individuum). Das macht es für mich demotivierend.

Früher habe ich an die Erbsünde geglaubt. Das ist ein ähnliches abstraktes „nicht-reparierbar“-Konzept über den Konkreten Sünden bzw. Fehlverhalten. Im Grunde hatte ich eine toxische Beziehung mit Gott, der mir immer wieder sagt: „Sei dir deiner Sündigkeit bewusst und bereue, setze dich mit deiner Unzulänglichkeit auseinander.“ Das übertönt mit der Zeit völlig die konkreten Aspekte, nimmt immer mehr Kontrolle über dich ein bis hin zu Zwangshandlungen im Extremfall. Heute bin ich Atheistin und setze mich genau dort ganz konkret für Gerechtigkeit ein, wo ich konkrete ungerechtigkeit sehe.

Auf jeden Fall. Betroffene sollten ihre eigenen Probleme und Schwierigkeiten am besten kennen und für sich selbst sprechen können. Das ist im Behindertenbereich nach wie vor ein großes Problem (Fürsorgemodell), dass sehr häufig Nichtbetroffene für dich sprechen.

Beim Artikulieren der Probleme würde ich aber immer ganz konkret, anschaulich und greifbar bleiben und wäre mit diesen Theoriekonzepten sehr zurückhaltend. Außerdem haben Betroffene nicht automatisch die besten Lösungsvorschläge, insb. im technischen Bereich.

Manchmal habe ich das Thema „Einschränkungen und Barrieren“ schon durch dieses Bild beschrieben: „Du hast ein niedrigeres Tempolimit als die anderen, und gleichzeitig musst du längere Umwege fahren, weil überall Autobahnen mit einem zu hohen Mindesttempo sind.“ Tempolimit ist in Deutschland ein emotionales Thema.
Ich führe manchmal Praxistests als Screencast durch, wo ich eine Website, Onlineshop oder etwas in der Richtung zu nutzen versuche. Da können die Leute hautnah zuschauen, ob und wie mühsam das ist, mir beim Fluchen zuhören und was noch so dazu gehört. Ich erkläre dann nebenbei auch, was der technische Fehler war und wie er behoben werden kann.

Die haben zumindest bei mir früher schon durch Benennen konkreter Missstände sehr viel Awareness erreicht, als ich von Begriffen wie Homophobie noch nie was gehört hatte.

„Wir wollen heiraten können, wen wir wollen.“
„Wir wollen uns selbstverständlich zeigen dürfen, ohne dafür verächtlich gemacht zu werden.“
„Hört auf, uns immer mit Krankheiten oder P*d*philie in Verbindung zu setzen!“
Und vieles mehr natürlich

Und mal ehrlich: Homosexuelle zu inkludieren verlangt eigentlich keine oder wenige praktisch-technischen Anpassungen. Homosexuell zu sein bedeutet kaum intrinsischen Leidensdruck oder Unterstützungsbedarf, außer vielleicht bei Themen wie Kinderwunsch. Der größte Teil der Probleme sind die Bretter vor den Köpfen. Als „Hete“ muss ich dabei ja kaum etwas tun, außer homosexuellen Menschen als Teil der Gesellschaft mit selbstverständlicher Akzeptanz zu begegnen. Da war es vielleicht genau richtig, sich ein bisschen ins Scheinwerferlicht zu drängen und sich zu zeigen, damit Gewöhnung einsetzt und infolgedessen echte Akzeptanz. Ihr gehört einfach dazu und das ist gut so.

Wieder viel zu lang geworden … Wie gesagt, im Prinzip wollen wir das Gleiche. Hoffentlich schaffen wir den Bogen wieder zurück zu den Neurodivergenzen. Hidden Disabilities sind ja eine besondere Herausforderung, weil sich da so vieles im Subjektiven abspielt.

Guter_mann · 14. Oktober 2025 um 15:50

Guten Abend,

Ja, das sehe ich auch so.

Und auch bei allen praktischen, konkreten Änderungen gehe ich voll mit.

Aber nicht beim “Entlassen” der Gesellschaft aus der anstrengenden Komplexität, die “ismen” kritisch zu lesen und zu enttarnen.

CW: potenziell deprimierende gesellschaftliche Missstände

Wir sehen es gerade beim Bereich sexuelle Orientierung und noch krasser beim Thema Geschlechtsidentität: wenn sich die Denke und Philosophie nicht ändert, wird ganz ganz schnell das Rad zurück gedreht. Gesellschaftlicher Fortschritt ohne Fortschritt im Gesellschaftsmodell ist aus meiner Erfahrung hoch gefährlich.

Und zu diesem gesellschaftlichen Fortschritt gehört für mich, dass wir die Zumutungen des “Anders Seins” alle spüren lassen.

Wenn alle Websites, Theaterabende und Schulen der Welt zugänglich für z.B. Blinde wären, aber die Gesellschaft nicht bereit ist, ihren inhärenten Ableismus zu reflektieren, dann werden ganz schnell Eltern blinder Kinder gemobbt, weil sie keinen Gentest gemacht haben, Unterstützungsleistungen für Blinde pauschal in Frage gestellt, Blinden vorgeworfen, sie hätten ungerechte Vorteile, weil überproportional viel Steuergeld bekommen, und so weiter.

Wir sehen es gerade ganz akut bei queeren Themen. Wir haben noch nicht mal völlige Gleichstellung (z.B. müssen Frauenpaare ihre Kinder erst adoptieren trotz Ehe für Alle mit allen damit verbundenen Aufwänden und herabwürdigendenden Prozeduren inkl. Der Gefahr, dass es nicht klappen könnte), da werden Stimmen lauter, das Rad zurück zu drehen.

Ich bin bereit darüber zu diskutieren ob das tautologische “es gibt keine Gesellschaft ohne …ismus” Argument stimmt und haltbar ist. Da mag ich theoretisch falsch liegen oder zumindest zu extrem und dramatisch argumentieren.

Aber ich bin nicht bereit, gesellschaftliche Grundüberzeugungen zu kritisieren, welche die Ursache für die konkreten Missstände sind. Und das geht meines Erachtens nicht ohne diskursive Zumutungen.

Anderes Beispiel:

CW: Sexualität, STD

Ich habe jahrelang PrEP Beratung gemacht, ehrenamtlich. Also Menschen dabei beraten, ob und wie es für sie sinnvoll sein könnte, eine medikamentöse HIV-Prophylaxe einzunehmen.

Jedes einzelnen Gespräch in diesen Jahren war tief geprägt von internalisierter Homophobie. Jeden einzelnen Mann musste ich abholen im selbstbeschränkenden Denken, seine schwule Sexualität sei irgendwie verwerflich, weniger wert, weniger “gültig” und OK, wenn er eine neue medikamentöse Möglichkeit nutzt, die dabei hilft, ihn und andere zu schützen. Ich habe viele Tränen gesehen, viele krasse Jugendgeschichten gehört - einfach weil uns allen, egal wie liberal das Elternhaus war, mitgegeben wurde, schwuler Sex sei potentiell tödlich und etwas, das nur beschränkt und moralisch “hochwertig” in einer festen Partnerschaft stattfinden dürfte.

Ich arbeite auch viel mit weiblichen Führungskräften. Was glaubst du wie viel krass misogyne Selbsteinschränkungen ich da höre.

Ich habe leider - noch? - keine Beispiel aus den Bereichen Neurodivergenz und/oder Behinderung mangels Erfahrung. Außer meinem eigenen internalisierten Ableismus, der mir jeden Tag begegnet.

Aber ich wollte ein wenig Hintergrund geben, weshalb es mir wichtig ist, internalisierte gesellschaftliche Selbstabwertung anzusprechen. Auch wenn es unbequem ist.

Wir können gerne versuchen, wieder Neurotypen abzugrenzen aber ich musste da irgendwie nochmal meinen Punkt machen. Ich versuche mich bei der nächsten Runde zurück zu halten.

Vielleicht noch die Brücke: ich bin überzeugt, dass die schlechte Versorgungslage und die systemische Verweigerung, neue Forschung ernst zu nehmen im Bereich Neurodivergenz direkt verursacht ist durch Ableismus. Und ich glaube nicht, dass sich das einfach auswächst, egal welche Fortschritte wir im Konkreten machen.

Liebe Grüße,

Flo

tamaracha · 14. Oktober 2025 um 16:58

Ja gut, das kann ich inhaltlich erst mal so akzeptieren.

Ich bin einfach nur müde von diesem Kram, von der Aufregung, von den Menschen, von Streit und Polarisierung, von den schnelllebigen auf kurze Aufmerksamkeitsspanne getrimmten „sozialen“ Medien, von der beruflichen Anstrengung bei durchwachsenem Erfolg, vom Leben, vom Universum und allem. Davon, dass das Thema Barrierefreiheit von alten Säcken und Gatekeepern dominiert wird. Davon, gleichzeitig weiblich, behindert und Arbeiterkind mit Bildungsaufstieg und irgendeiner Neurodivergenz zu sein. Davon, dass ich durch die Hochbegabung lieber Probleme löse statt irgendwem in den Arsch zu kriechen. Davon, dass ich aus eigener Kraft vieles trotzdem nur fast so gut hinkriege wie andere. Davon, dass Videoprogramme besonders wenig barrierefrei sind und es mir schwer machen, von meinen Barrieren zu erzählen. In mir ist eine latente Aggression und Wut, die bei Politikthemen aufglimmt. Diese vernünftig-konziliante Haltung zu Diskriminierung & Co hält schön den Deckel auf den Emotionen. Vielleicht pflege ich das nachher in mein Profil ein.

Was Selbstsabotage bei Frauen betrifft, gehe ich voll mit. Mein Partner und ich hatten schon so viele Momente, in denen er mich wieder von einem Anfall von Impostor-Syndrom runterholen musste im Sinne von „Nicht zweifeln und grübeln, sondern machen und so tun, als wärst du voll überzeugt.“. Frauen übertragen ja übrigens auch diese Selbstabwertung und mangelndes Selbstvertrauen auf andere Frauen oder auf ihre Töchter. Bei mir ist das definitiv so. Ich probiere beruflich etwas aus, erzähle davon und von meiner Mutter kommt: „Hat das denn Erfolgsaussichten? Wirst du das schaffen? blablabla …“ Also da spricht die eigene Angst aus ihr, kein manipulatives Verhalten.

Im Bereich Neurodivergenz war für mich tatsächlich richtig neu und interessant, dass auch Hochbegabung als solche gesehen werden kann und ihre eigenen Tendenzen zu bestimmten Persönlichkeitstraits mitbringt, die deutlich über „Bonus-Intellekt“ hinaus gehen. Das macht mir auch einen eher vernachlässigten Eindruck, im Klinischen noch mehr als in der Forschung. Dabei hat es mir für ziemlich viele Eigenheiten ein Erklärungsmodell geliefert. Ich habe bei meiner Therapeutensuche nur sehr wenige gefunden, die explizit angeben, damit Erfahrung zu haben.

Leider gibt es immer einen ordentlichen Research Practice Gap. Wenn Themen in der Forschung populär werden, dauert es noch einmal eine Generation, bis es auch bei den Praktikern ankommt.

tamaracha · 14. Oktober 2025 um 18:44

Und noch eine Runde Klugscheißermodus zur subjektiven Perspektive in der Forschung.

Im klinischen Anwendungsbereich würde ich definitiv zustimmen, dass die Perspektive des Individuums oberste Priorität haben sollte, also mit welchen Problemen es ringt, was ihm evtl. helfen würde usw. Und wenn z.B. jemand sagt: „Ich habe keine Essstörung, ich vergesse einfach nur zu essen“, dann sollte da richtig zugehört und drauf eingegangen werden. Das ist ein ADHS-Beispiel.

In der Forschung ist das komplizierter, weil man erhobene Daten zumindest zu einem gewissen Grad vergleichbar machen muss. Sonst hat man nur ein Meer aus schnappschüssen mit unendlich vielen unbekannten Einflüssen, die die Fehlervarianz vergrößern, sodass vom eigentlichen Effekt noch weniger übrig bleibt als sowieso schon. Dann hast du Literaturwissenschaft, aber Psychologie ist in erster Linie eine empirische Wissenschaft. Es läuft also auf eine gewisse Einebnung hinaus. Mit psychologischen Konstrukten will man ja auch etwas anfangen können (Vorhersagen treffen, Interventionen entwickeln …), sonst kann man den Aufwand auch gleich bleiben lassen. Und da finde ich z.B. ein „Ich fühl mich halt anders“ ein bisschen zu dünn um damit forschungsnah zu arbeiten. Der Monotropismus-Ansatz geht da aber schon in eine gute Richtung.

In der Psychologie lassen sich ganz grob drei „Schulen“ des Messens mit ihren Vor- und Nachteilen unterscheiden:

Introspektion (Selbstbeobachtung)
Verhaltensbeobachtung unter kontrollierten Rahmenbedingungen
Neurowissenschaften

Introspektion kommt einem subjektiven Zugang noch am nächsten, muss nicht so schlecht sein wie ihr Ruf, hat aber ein paar Schwierigkeiten:

Dich selbst beim Denken zu beobachten verändert die zentral-exekutiven Prozesse. Diese Verzerrung muss berücksichtigt werden.
Meistens erfolgt das in einer offenen Form, also du versuchst frei mitzuschreiben, was du denkst. Danach muss jedes Transkript einer mühsamen qualitativen Datenanalyse unterzogen werden, damit sich ein konvergentes Bild ergibt.

Die große Stärke der subjektiveren Ansätze und generell von qualitativen Ansätzen ist, neue Hypothesen zu gewinnen. Das ist gleich wichtig wie Zahlen immer genauer zu messen und Statistiken zu berechnen. Die beiden Seiten brauchen sich gegenseitig.

Bei der Verhaltensbeobachtung gibt es auch noch jede Menge Faktoren, die dein Verhalten während der Beobachtung beeinflussen, schon allein das Wissen, beobachtet zu werden. Oder schon die Tatsache, dass es eine Testperson eilig hat und schnell weg will. Oder dass die Uhr tickt und jeden ADHSler in den Wahnsinn treibt. In meinem Studium hat all das einen sehr hohen Stellenwert eingenommen. Es wird aber leider nicht genug beherzigt. Psychologie ist ein echt schwieriges Fachgebiet. Die schlampige Umsetzung ärgert mich manchmal richtig, weil sie nach außen die Psychologie in Verruf bringt.

Mein Eindruck im Uniumfeld (psychologiestudium und Arbeit am Fachbereich) war, dass das vor lauter Publikationsdruck und Neuro-Hype etwas untergeht, dass man in der Forschung auch gezielt auf die Suche nach neuen Hypothesen und theoretischen Ansätzen gehen muss, statt sich immer nur selber welche auszudenken und irgendwas starr zu messen. Also da muss auch nicht unbedingt die Methodik als solche kaputt sein, sondern wir haben hier auch wieder Forschung als gesellschaftlichen Kontext mit problematischen Rahmenbedingungen und Anreizstrukturen.

Edit: Ich hör gerade diesen Vortrag von Prof. Joachim Funke zu diesem Thema. Es gibt sicherlich noch gelungenere Vorträge, aber ich finde Funkes kritischen Blick und die theoretische Psychologie interessant:

Seven · 14. Oktober 2025 um 19:37

Aber ist das denn nicht genau das Beispiel, dass eine echte Abgrenzung gar nicht möglich ist. Wir reden doch bei Neurodivergenz immer von Spektren. ADHS ist ein Spektrum, Autismus ist ein Spektrum, Hochbegabung beginnt bei einem IQ von 130 und ist ab da auch ein Spektrum, auch schon darunter. Lernschwäche ist übrigens auch ein Spektrum (Legasthenie/Dyskalkulie). Oder HSB.

Worauf ich hinaus will, weiß ich gerade nicht so genau.

tamaracha · 14. Oktober 2025 um 20:42

Die Abgrenzung wird dadurch nicht einfacher.

Rein auf Verhaltensebene oder bezogen auf Persönlichkeitstraits lässt es sich wahrscheinlich nur sehr schwer abgrenzen. Da hast du halt mehrere Equalizer mit Binnenbereichen und kannst schauen, welcher davon besonders gut zu dir passend hohe Werte eingestellt hat. Du kannst aber eben auch die anderen nehmen und dich da verorten.

Was sich aber denke ich besser abgrenzen ließe, wären die neurobiologischen Ursachen und Entwicklungsprozesse, aus denen sich die Besonderheiten in Verhalten und Wahrnehmung ergeben.

Und einiges in den verschiedenen Spektren kann sich auch unähnlicher sein als es zuerst oberflächlich betrachtet aussieht. Ich kann nicht sagen, ob das HB-typische Angezogene-Handbremse-Gefühl das Gleiche ist wie die Anstrengung, die autistische Menschen vielleicht dabei empfinden könnten, wenn sie sozial performen. Irgendwo war doch die Rede von „Ich muss mich verstellen, damit andere mich mögen“, weiß den Wortlaut leider gerade nicht mehr.

Das klingt jetzt oberfies, tut mir auch leid. Aber mein deutlicher Eindruck ist, dass mehr Leute mich mögen oder zumindest angenehm finden als andersrum. Du hast das doch auch in deinem TB geschrieben. Dabei habe ich auch nicht das Gefühl, zu skripten oder jemand anderes zu sein oder groß Verhaltensauffälligkeiten zu unterdrücken. Kommunikation fühlt sich aber dann deutlich besser an, wenn ich mich nicht zügeln muss. Sonst ist da nämlich immer diese Angst im Hintergrund, dass das Gegenüber aus Versehen abgehängt wird, man alles erst erklären muss und dabei der Flow abhanden kommt. Das klaut metakognitive Kapazitäten.

Oder das mit der kognitiven Empathie in sozialen Situationen: Da habe ich auch nicht so stark ein „Ich bin fundamental anders“-Gefühl. Wenn ich da Grenzen übertrete oder zu schnell vorpresche, liegt das auch eher daran, dass ich solche Situationen früher schon oft selbst erlebt, durchgedacht und durchgefühlt habe und beschlossen, mich selbst in einer solchen emotionalen Lage zumindest einigermaßen vernünftig zu verhalten und meine Kräfte zu sparen. Also da schätze ich Leute manchmal als robuster und resilienter ein als es angebracht wäre. So nach dem Motto „Ich beleidige dich jetzt oder bringe dich in eine etwas peinliche Situation, aber lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.“

tamaracha · 14. Oktober 2025 um 21:03

Das Eine muss ich unbedingt noch loswerden, ist mir gerade noch aufgefallen:

Wie ist das eigentlich mit der Cringe-Emotion und Autismus? Das ist ja nochmal komplexer als einfach nur Fremdscham. Jedenfalls wenn ich das fühle, sind das fast schon körperliche Schmerzen, echt heftig. Ist das mit ASS anders? Gibt es das dann überhaupt?

Muss über nacht mal über eine gute Cringe-Definition nachdenken.

Seven · 14. Oktober 2025 um 21:25

Naja, ich hatte mal spaßeshalber ein Venn-Diagramm versucht. Bin aber irgendwie an die Grenze der Machbarkeit gestoßen. Die Frage ist ja auch - will ich mich mit meinen Persönlichkeitsmerkmalen überhaupt in so einem Diagramm wiederfinden? Und wer bestimmt den Bereich, wo eine Störung beginnt?

Da bin ich bei dir. Das ist ja auch weitgehend evaluierbar. Aber auch hier gibt es Spektren bei den Konsequenzen. Jeder leidet ja anders, selbst bei gleichen Voraussetzungen.

Ein Beispiel:

Mein Herz ist so schwach, dass es jederzeit stehen bleiben könnte. Aber - ich habe vier Infarkte überlebt und es geht mir relativ gut. Jeder, der das weiß, betrachtet mich als schwer krank. Darunter leide ich aber viel weniger, als unter der ewigen Verpeiltheit. ADHS ist meine Störung, nicht das kaputte Herz.

schlingelprinz · 14. Oktober 2025 um 21:33

Da ich ja zufällig diese Diagnose habe, ich kann mich für andere schämen, ziemlich doll sogar, wüsste jetzt auch nichts was dagegen sprechen soll. Mich macht das aber in folge eher Aggressiv wenn andere sich darüber lustig machen, also über das benehmen der Person, da legt sich bei mir schlagartig ein Schalter um. Ist mal so mal so… und kompliziert in meinem Kopf sowieso.

Und natürlich mach ich mich auch mal über Menschen lustig die sich merkwürdig benehmen, manchmal sogar ziemlich doll, naja früher eher. Mittlerweile bekomm ichs besser reguliert.

Edit: Scham ist eins der schlimmsten Gefühle überhaupt, Selbstvernichtend schlimm, da tut man eine Menge um sowas nicht fühlen zu müssen, obs zu einem anderen gehört oder zu einem selbst, verhält sich vielleicht recht ähnlich, was man aus dem Gefühl macht bzw. wie man infolge handelt um es nicht mehr spüren zu müssen ist dann die Frage.

tamaracha · 15. Oktober 2025 um 10:13

Cringe ist nicht das selbe wie Fremdscham, auch wenn da letztere mit reinspielt.

Mich z.B. nicht in echten Momenten des Fremdschämens.

Also es geht da nicht um Situationen, wo sich jemand tollpatschig verhält oder einen Fehler macht. Aber da fühle ich auch keine Fremdscham, eher so etwas wie Mitgefühl, stellvertretende gespiegelte peinliche Berührtheit. Und da will ich eigentlich die Person möglichst diskret aus der Peinlichkeit herausziehen, ohne dass allzu viele andere das mitbekommen, und ich will nicht, dass sich andere darüber lustig machen, also nochmal draufhauen.

Fremdscham ist eher dieses „Andere tun etwas wirklich schlechtes, ich gehöre aber irgendwie zu denen und will nicht damit assoziiert werden.“ Schuld funktioniert nicht, weil ich ja nicht getan habe, was sie tun.

Definitiv, weil du es nicht „begleichen“ kannst, außer durch Nichtexistenz.

Cringe geht mehr in Richtung „Jemand tut etwas, das ein bisschen peinlich ist, muss nicht sehr schlimm sein. Der Punkt ist aber, dass derjenige es gar nicht merkt und sich dabei vorkommt wie der witzigste, coolste, kompetenteste Oberchecker auf Erden. Und noch schlimmer, wenn sich mehrere von denen gegenseitig bestätigen, die Augen davor verschließen.“

tamaracha · 15. Oktober 2025 um 12:19

Meiner Cringe-Definition muss ich noch hinzufügen, dass die Einschätzung, was cool/richtig/wichtig/angemessenes Verhalten ist, subjektiv ist und nicht unbedingt gut begründet oder objektiv sinnvoll sein muss.

Beispiel: Der Prof in dem Vortrag gestern kann oberflächlich betrachtet als „alter Sack“ verstanden werden, der einfach nur seine alte Vergangenheit zurück will, die sich nicht auf heute übertragen ließe. Diese Leute würden ihn somit als cringe empfinden, weil er ja öffentlich Vorlesungen darüber hält. Für mich hingegen ist vieles an seiner Kritik berechtigt und nicht nur Nostalgie. Für mich sind diejenigen cringe, die mit ihrem Tunnelblick ausschließlich dem Neuro-Hype hinterherlaufen, alles andere totsparen, sich mit ihrer Publikationsliste identifizieren, und sich dabei voll modern vorkommen.

schlingelprinz · 15. Oktober 2025 um 14:26

Naja, ich bin beim erzeugen von Fremdscham, manchmal, oft ganz vorne dabei. Bringt so eine ADHS/ASS und sonstiges bei manchen mit sich. Man sagt was merkwürdiges impulsiv, verhält sich unangemessen in der Öffentlichkeit und eckt deswegen ständig an, dann gibts „Gesellschafts Regel Knüppel zwischen die Beine oder direkt auf den Kopf“ von klein auf und man unterdrückt sich darauf hin selbst, bis hin zum vergessen des eigenen Individuums, weil andere sich für einen schämen, weil die wiederum sich in Wirklichkeit selbst dafür schämen in teilen so zu sein.

Schämt man sich dann eigentlich selber nur noch weil andere sich für einen schämen und man quasi diese Scham internalisiert?

tamaracha · 15. Oktober 2025 um 15:09

Hm, kann mich da auch irren, aber das klingt jetzt für mich eher danach, als ob du schlichtweg deren Fremdschamgefühl affektiv wahrnimmst. Bei Fremdscham müssen diejenigen (Objekt) sich zunächst nicht selber schämen, für die das Subjekt sich schämt. In dem Beispiel wärst du das Objekt und die anderen Subjekte.

Fremdscham: „Ich schäme mich, dazuzugehören.“

Tun sie das denn?

Dieses dramatisch klingende „Internalisieren“ ist ja ein STück weit ein normaler Mechanismus. Menschen lernen von anderen, was moralisch gut oder schlecht sei, nicht im luftleeren Raum. Das geht sowohl durch Zurechtweisung (verbal und nonverbal) als auch über affektive Empathie. Also die anderen können entweder sagen: „Das oder das ist falsch“, oder wir spüren deren Scham als Affekt. Der Bürokrat schämt sich z.B. selbst nicht und kann dir trotzdem durch Wortwahl und Haltung Scham vermitteln. Die eigenen Eltern oder Peers schämen sich evtl. für dich und du nimmst deren Scham-Affekt wahr.

Je öfter das wiederholt wird, desto mehr setzt es sich fest, und irgendwann wird das ungesundes Internalisieren. Da kommt man erst durch kritisches Reflektieren raus, verschiedene Sichtweisen kennenlernen, Hinterfragen, eigene Sichtweise dazu bilden, Distanzieren. Bei diesem Emanzipationsprozess kann es mit Pech über das Ziel hinausschießen und eine Scheißegalhaltung entstehen. Beide Extreme sind ungünstig.

Bei solchen „moralischen Lerneinheiten“ kann eine Verknüpfung mit Scham stattfinden, wenn sie sehr früh gelernt wurde, weil sehr kleine Kinder noch keine Schuld empfinden, sondern hauptsächlich Scham.

schlingelprinz · 15. Oktober 2025 um 15:19

Genau, das könnte ja folgendermaßen laufen:

Ich schäme mich für meinen Bengel weil er Unkonzentriert ist, Impulsiv Blödsinn macht, nicht hallo sagt weil verträumt, vielleicht mit dem Arm rumfuchtelt oder mit dem Bein zappelt oder sonst was. Also hau ich mit dem „Knüppel“ drauf, auf den Bengel damit er aufhört, weil verstoßen kann ich ihn ja schlecht. Danach muss sich keiner mehr Schämen dazuzugehören sondern eigentlich nur einer sich Schämen so zu sein und das sein unterdrücken, der Bengel nämlich.

Edit: Naja sind die Eltern, Freunde, Partner was auch immer selber ND, haben die natürlich das gleiche Problem, also schämen sich alle, für einander obwohl sie sich eigentlich nur für sich selbst schämen.

tamaracha · 15. Oktober 2025 um 15:24

Ja genau. Aufhören mit Schämen geht natürlich erst, wenn der Schlingel „funktioniert.“

Bah, das ist wieder typisch Forum: Wir sind von Neurodivergenz über Ableismus und Forschungsmethoden zu Scham und Schuld gekommen, und ich laber mal wieder viel zu viel.

Anderl · 18. Oktober 2025 um 07:46

Hi an Alle, durch ein Trauma 2024 verlor ich meine neurotypische Maske, 53 Jahre konnte ich neurotypisch Leben. 2020 wurde meiner Tochter ADHS diagnostiziert. Dabei erkannte ich mich immer mehr und mehr wieder. Seit letztem Jahr bin ich arbeitsunfähig nach 37 Jahren Vollzeit. Momentan erfreue ich mich meiner wieder entfachten Neurodivergenz

achtarm · 19. Oktober 2025 um 17:08

Ich weiß gar nicht, ob es hier echt herpasst… Aber das hier finde ich interessant zu Migräne:

Nicht vom Titel abschrecken lassen. Ich finde spannend, dass Migräne einiges mit ADHS gemein hat und anderes wohl nicht… bin noch nicht ganz sicher.

Ich habe Migräne. ADS bin ich noch nicht sicher. Mir fehlen aber defintiv Reizfilter und andere strengen mich echt arg an. Ich hatte letztens einen ganzen Tag mit sehr vielen und vor allem fremden Menschen zu tun. Als ich heim kam hatte ich Migräne (auch sonst tat mir alles weh) und war einen halben Tag total fertig. Habefast nur geschlafen bis am nächsten Tag und war zu nichts mehr fähig…

Alternativ bekomme ich auch gern Bauchschmerzen, wenn ich länger mit anderen zusammen bin. Auch mit Menschen, die ich mag. Nur in der Arbeit geht das gut. Aber da ist das Setting für mich halt anders. Aber auch da komme ich total energielos heim.

Fixe Diagnose (medizinisch gesichert ): Migräne

Sehr sicher PTBS evt. kPTBS; Angststörung (mit Panikattacken ), leichte latente Depression (ich nenne das lieber Melancholie ),

evt. ADS

–> bei dem Mix weiß ich auch nicht, was Ursache und Wirkung ist…

AbrissBirne · 19. Oktober 2025 um 18:33

Hallo Liebe @achtarm , Du bist nicht allein, ich kenne das von mir auch.
Schicke mich nur an EINEM TAG zum Grosseinkauf an einem Samstag Nachmittag in die Innenstadt, egal ob mit dem Zug, Auto, Bus oder Tram, ich bin TOD dannach.

Jedenfalls in meinem persönlichen Fall, da ich letztendlich IMMER nur für mich selbst sprechen kann, ist es in meinem persönlichen Fall IMMER SO, dass ich von all den Reizen die von Aussen auf mich einströmen, jedesmal so dermassen überwältigt bin, dass ich dann z.B. während des Einkaufs fast jedesmal irgendwann drohe zu „kollabieren“.

achtarm · 2. November 2025 um 15:56

Ich hoffe, es ist nicht zu OT. Aber ich bin wieder mal etwas weiter. Dank einigem Stress mit Schule wegen meinem neurodiversen ADS Kind, bin ich in letzter Zeit irgendwie “zurückgefallen”. Ich fühlte mich wieder wie mit Anfang 20 und damals ging’s mir nicht gut.

Und auf einmal war wieder so ein Erkenntnisfetzen da. Damals war ich in Therapie. Diagnose war “schizoide Persönlichkeitsstörung” (SPS). An die habe ich einfach nicht mehr gedacht. Ja, die passt echt auf mich, denke ich.

Ich kann ja mit anderen in Kontakt treten, aber sie strengen mich so an. Und irgendwie will ich gar nicht. Ich will nur meine nächsten Kontakte haben. Da fühle ich mich sicher… Ich bin echt misanthrop und will im Grunde lieber meine Ruhe. Auch strebe ich keine tiefen Freundschaften an, gleichzeitig bin ich einsam und fühle mich einfach sehr “anders”… äh, ich kann’s nicht recht beschreiben.

So eine Persönlichkeitsstörung ist ja - so wie ich das verstehe - ist ja eher “erworben”, als dass man so geboren wird.

… und ja, ich ignoriere mal, dass es sie SPS anscheinend gar nicht mehr als Diagnose gibt inzwischen.

Und damit ich es hier rein rechtfertigen kann. Die SPS lässt sich anscheinend gar nicht so leicht von Neurodivergenz wie ASS unterscheiden. Nur, ich schließe bei mir ASS für mich aus…

Überlege noch, ob ich mich nochmal neu diagnostizieren lasse. Aber ich habe keine Lust dann Diagnosen zu erhalten, die ich nicht mag. Das bekannte ist mir lieber als das unbekannte

Fixe Diagnose (medizinisch gesichert ): Migräne

Nicht sichere (weil ich nicht weiß, ob echt korrekt) frühere Diagnose: schizoide Persönlichkeitsstörung (SPS)

Sehr sicher PTBS evt. kPTBS; Angststörung (mit Panikattacken ), leichte latente Depression (ich nenne das lieber Melancholie ),

evt. ADS

–> bei dem Mix weiß ich auch nicht, was Ursache und Wirkung ist…

achtarm · 2. November 2025 um 17:47

Nachtrag: Ich fühle mich echt schlecht, weil mein ganzes Masking dank der Probleme aktuell quasi ausgesetzt wurde. Das fühlt sich an, als wenn dir jemand den Teppich wegzieht.

Oder wenn ich ehrlich bin, ist aktuell mein inneres Bild meiner Situation eine Marionette, der man die Fäden abgeschnitten hat und ich schwebe (unlogisch!) im bodenlosen Raum. Was ja ein blödes Bild ist, weil eine Marionette ist fremdbestimmt, sehe ich mich fremdbestimmt? Naja, egal, das ist aber das Bild, wie ich mich fühle… und ja meine Gefühle sind oft solche inneren Bilder.