ADHS / ASS und Smalltalk

mwmb · 26. November 2023 um 12:11

Moderation: aus diesem Thread verschoben, hoffe ich habe jetzt nix vergessen und keine Kekse mitgenommen.

Was du schreibst, ist ein sehr interessanter Ansatz für mich, denn ich erkenne mittlerweile („leichte“?) autistische Züge an mir.
Rückblickend wurden viele meiner (mich heute noch einschränkenden) Eigenheiten in meiner Kindheit mit den Umständen in meiner Herkunftsfamilie und mit meiner Erziehung erklärt.
Teilweise passt es auch zu einer ängstlich-vermeidenden Persönlichkeitsstörung.
Aber einige Eigenschaften erkenne ich nur in der Autismus-Spektrum-Störung.

Ich habe auch schon gelesen, dass sich bei der Doppeldiagnose „ADHS/ASS“ (vor allem bei leichter Ausprägung der beiden Störungen) diese sich gegenseitig „positiv beeinflussen“ können.
Als Beispiel wäre da der von dir genannte ordnungsliebende ADHSler, der vielleicht schon wie unter Zwang seine Bude blitzblank hält.
Oder der Autist, der aufgrund eines impulsiven ADHS keine Probleme hat, auf andere Menschen zuzugehen.

Vielleicht hat auch @schlingelprinz Recht und ADHS und ASS sind die selbe Störung in unterschiedlicher Ausprägung.

Bist du im ADHS/ASS?
Falls ja: Was hat dir die Doppeldiagnose gebracht?

Und hast du Literaturempfehlung für jemanden, der sich selbst nur als ganz leicht (wenn überhaupt) im ASS empfindet?
Bisher habe ich Tebartz van Elst (psychiatrische Sicht auf ASS, aber auch auf ADHS - sehr zu empfehlen) und „Autismus - Kann ich fließend“ (sehr leichter Zugang zum Thema aus der Feder einer Spätdiagnostizierten - hat bei mir aber noch nicht für den „AHA-Moment“ gesorgt) gelesen.

Viele Grüße.

schlingelprinz · 26. November 2023 um 12:31

Das stammt nicht von mir, darüber wird Diskutiert in Fachkreisen. Die Wissenschaft wird es irgendwann, so hoffe ich, erklären können.

Lisa1182 · 26. November 2023 um 13:23

Hallo @mwmb

Ich bin diagnostiziert mit ASS in sehr starker Ausprägung und erfülle alle Kategorien mit „Pauken und Trompeten“ (RW).

Ich habe vermutlich auch eine ADHS, das ist jetzt in Klärung und ich denke, im Dezember weiß ich Bescheid.

Mit Fug und Recht kann ich dir sagen, dass das kein Zuckerschlecken ist, teilweise dann auch wieder bereichernd.

Ich habe erhebliche Probleme in der sozialen Interaktion und erkenne nicht, was die Leute von mir wollen/erwarten/sich wünschen. Trotzdem habe ich, wenn mir ein Mensch gefällt, einen Drang zu reden. Aber das Konstrukt des Smalltalks habe ich bis heute (41) nicht verstanden. Es ist alles so widersprüchlich mit unseren wenigen Freunden rede ich viel.

Mein Essverhalten ist stringent. Zumindest, was das Abendessen angeht. Mittagessen versuche ich nach Möglichkeit zu variieren, was mir auch meistens ganz gut gelingt. Ich kann tatsächlich recht gut kochen, was ich innerhalb der „Familie“ gar nicht durfte.

Gefühlsblindheit habe ich, auch Alexithymie genannt. Dann wiederum erspüre ich bei Menschen über feine Antennen, wie es ihnen geht - affektive Emotionen. Aber über die kognitiven Emotionen kann ich nichts wahrnehmen. Es ist wie eine Fremdsprache.

Ich musste exakt denselben Weg und Bus zur Arbeit nehmen, sonst war ich zutiefst irritiert. Alles musste gleich ablaufen.

Inzwischen zeigt sich durch die Traumabehandlung (es ist endlich ein Stück davon im Hintergrund) die ADHS und mein Chaos wird sichtbar - wie innen, so außen, das ist ein ungeschriebenes Gesetz.

Das ist jetzt grob umrissen, aber ich lebe täglich im Struggle mit mir selbst.

mwmb · 26. November 2023 um 13:35

Entschuldige, falls ich dich jetzt angreifen sollte. Ist nicht meine Intension.

Kurz mein Gedankengang zu deinem Kommentar:

Ich weiß, dass es einige Mediziner gibt, die mittlerweile davon ausgehen, dass ADHS und ASS die identische Störung in unterschiedlicher Ausprägung ist und das diese Aussage nicht die alleinige Erkenntnis von Schlingelprinz ist → Schlingelprinz versteht meine Aussage wortwörtlich → Menschen im Autismus-Spektrum neigen dazu, Aussagen wortwörtlich zu nehmen (u.a. Probleme, Redewendungen zu verstehen) → Schlingelprinz hat ASS
Ich habe keine Probleme damit „zwischen den Zeilen zu lesen“. Ich erkenne bei geschriebenen und gesprochenen Worten, welche Botschaft mir der Sender übermitteln will (zumindest bilde ich mir das ein ) → zwischenmenschliche Interaktion fällt mir leicht → Autisten haben im sozialen Bereich oftmals Probleme → ich habe keine Probleme im Umgang mit meinen Mitmenschen, also trifft ASS bei mir NICHT zu
Als Kind hatte ich sehr wohl Probleme im sozialen Bereich (vielleicht sogar Richtung Sozialphobie) → da ich mich diesen Situationen nicht entziehen konnte, habe ich mir gute coping Mechanismen angeeignet → ich HABE also doch ASS

Ich habe ADHS (diagnostiziert) und ASS (lediglich von mir vermutet). Denn ich habe Probleme, die ich nicht mit ADHS erklären kann. Sehr wohl passt dieses Verhalten aber zu ASS.

Aber reicht das aus, um eine ASS-Diagnose zu erhalten?
Oder soll ich erst mal mein ADHS in den Griff kriegen?
Aber wie? Ich nehme Medikamente und bin in Gruppentherapie, aber dennoch fallen mir viele alltägliche Dinge unendlich schwer
Würde mich eine ASS-Diagnose überhaupt weiter bringen?

Alles so ermüdend…

Danke für’s lesen und viele Grüße.

mwmb · 26. November 2023 um 13:40

Danke für deinen Text.

Ich habe bereits Schlingelprinz einen längeren Text mit meinen Gedanken geschrieben, daher hier nur kurz:

So, wie du dich und deine Probleme beschreibst, ist es für mich nachvollziehbar, dass du im ASS bist.
Ich hingegen erkenne mich in deiner Beschreibung überhaupt nicht.
Dadurch zweifele ich, dass bei mir ASS vorliegt. Auch wenn es einige Probleme erklären würde.

Viele Grüße.

schlingelprinz · 26. November 2023 um 15:02

Ich habe deine Aussage nicht Wortwörtlich genommen, ich habe sie nur richtig gestellt, damit man nicht, falls deine Aussage Falsch verstanden wird, mir unterstellt, dass ich dies so Behaupte. Bin nicht der einzige hier im Forum, der ab und an, dazu neigt, Dinge Wortwörtlich zu nehmen.

Ich habe eine VERDACHTS DiAGNOSE V.a. f84.0 gestellt bekommen, von meinem Neurologen, Psychiater, dass ich, vermutlich, zusätzlich, eine ASS habe. Ob ich Autist bin, kann mir nur ein Spezialist sagen.

ASS, wie der Name schon sagt, ist ein Spektrum, es gibt nicht den Autistischen Prototyp.

Wie sagt man so schön:
„Kennst du einen Autisten, kennst du eben nur einen Autisten.“

schlingelprinz · 26. November 2023 um 15:12

Vergleich dich nicht, zu 100%, mit anderen Autisten, wie gesagt es ist ein Spektrum. Wo es anfängt und aufhört, kann dir nur ein Spezialist sagen und da ist ebenfalls entscheidend, der Leidensdruck. Es können auch „nur“ Autistische Züge sein… der Leidensdruck ist entscheidend.

DerSuchende · 26. November 2023 um 18:28

Hi @mwmb,

dass sich mehrere neurodivergente Besonderheiten gegenseitig verbessern, höre ich zum ersten Mal.

Das Wort „leicht“ ist natürlich schwierig. Wenn du auf aspies.de unterwegs bist, werden sie dir „an die Gurgel gehen“ (RW).
In dem Sinne, dass es keine leichte Form gibt, entweder bist du ein ASSler und eben nicht.

Für mich klar, dass es natürlich verschiedene Ausprägungen und Mehrfachentwicklungsstörungen und selbstverständlich auch emotionale und/oder körperliche Probleme geben kann.

Dass hyperaktive oder gemischte ADHSler besser in der Kontaktaufnahme sind, als hypoaktive und/oder ASSler sehe ich als gegeben an. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie dadurch auch mehr Kontakte halten können.

Meine Kontaktfähigkeiten sind sehr gering, wenn ich aber eine passende Person finde, hält diese Beziehung.

Bisher noch nichts, rein gefühlt stehe ich seit Jahren auf irgendwelchen Wartelisten, erst zu den Diagnosen, dann zu einer adäquaten ADS Behandlung, ich suche bereits einen anderen Psychiater, zudem auf eine Behandlung durch ein ATZ.

Nun ja beide Diagnosen waren für mich keine Überraschung, sondern das Ergebnis jahrelanger Recherche mit einem Schuss „irgendjemandem hätte es doch auffallen müssen“ - zumal ich viele Fehldiagnosen und Behandlungen erleiden musste. Ich war mit dem Status quo schlicht nicht zufrieden.

Ich fand Brit Wilczeks „Wer ist hier eigentlich autistisch?“ interessant, Georg Theunissen schrieb über die „Autistischen Intelligenzen“, was für mich ebenfalls aufschlussreich war.

Einen AHA-Moment hatte ich nicht, es war die Vielzahl aus Fachliteratur, Biographien, Foreneinträgen, Filmen etc. und abschließend meine ASS-SHG, die Mitglieder haben mind. 80% deckungsgleiche „Herausforderungen“. ADS, atypischer Autismus, AVWS (undiagnostiziert), Hochsensibilität (nicht diagnostizierbar, da nur ein Merkmal),
ein Syndrom, welches eine ADS und ASS bis zu 80% beinhaltet (natürlich diagnostiziert). VG

UlBre · 27. November 2023 um 00:05

Rein eigeninteressehalber mal ein Versuch:

Smalltalk ist der Transport des Gefühls von Vertrautheit / Verbundenheit durch irrelevante Sprachinhalte. Es werden bedeutungslose Informationen ausgetauscht. Relevant ist dabei lediglich der Austausch an sich und dessen Form.
So ähnlich wie ein Warmspielen beim Sport, z.B. von Tischtennisspielern, wenn noch kein Ball zählt. Wenn da jemand schon hart spielen würde (Kommunikation mit bedeutsamen Inhalten) könnte man sich nicht gefahrlos dabei warm machen, sondern müsste sich nach jedem Ball strecken, was im kalten Zustand das Verletzungsrisiko erhöht.
Beim Smalltalk geht es vor allem darum, den anderen ohne großes Risiko einschätzen zu können, um dann, wenn es um Inhalte geht, passender mit ihm sprechen zu können.

Schwer nachvollziehbar, wenn das Gefühl der Verbundenheit nicht empfunden werden kann.

Wer hat noch einen?

schlingelprinz · 27. November 2023 um 00:53

„Small Talk“ ist wie zwei Hunde, die sich am Hintern schnuppern, um Informationen über den anderen zu bekommen. Lästig, stinkt und für einen nicht Hund, ziemlich nutzlos. Kann man aber ein wenig üben und einstudieren, um sich anzupassen, um nicht aufzufallen und anzuecken. Manchmal aber nur manchmal, macht es dann doch Spaß und bringt nützliche Informationen. Ist ein versuch Wert.

Erinnert mich an den Sommer, in einem Shop, als die Kassiererin mir mitteilte, dass es am Wochenende wohl ziemlich heiß werden würde. Ich schaute aus dem Fenster, es war strahlende Sonne und heiß und habe mich gefragt, warum sagt sie das, sieht man doch.
Beim nächsten mal werde ich einfach was schlaues Sagen wie „Hach, da geh ich dann richtig schön spazieren“ oder sowas. Man kann natürlich auch Wetterdaten Analysieren, sich diese merken und dann runter Monologisieren, das kommt dann, glaube ich, weniger gut an.

Lisa1182 · 27. November 2023 um 07:01

@UlBre @schlingelprinz

Danke für die Erklärung, ich habe diese „sinnlose“ Gabe nicht, ich gehe gleich in die Vollen und - oh Wunder - dauernd ecke ich an. Deswegen sage ich zu mir fremden Personen lieber gar nichts, als dass ich mein Gegenüber verletze oder irritiere. Wenn Sätze kommen über das Wetter beispielsweise - was man ja auch sieht - sage ich nur teilnahmslos „hmm“ oder fange an, über Regen und Hitze zu schimpfen. DAS kommt auch weniger gut an. Ich könnte auch mit Smalltalk (vorsichtiges Beschnuppern) nicht erkennen, wie der/die Andere tickt. Ich kann nur bestimmte Schwingungen wahrnehmen und sagen, ok, das passt so, ich bleibe. Oder es zeigt sich mir eine unangenehme Empfindung und ich ziehe lieber von dannen.

Das ist meine Sicht und leider nicht immer vorteilhafte Vorgehensweise - aber ich kann das leider nicht ändern. Smalltalk verursacht mir starke Schmerzen im ganzen Körper und der Kopf zieht sich zusammen wie in einer Schraubzwinge.

schlingelprinz · 27. November 2023 um 08:00

Könnte das ein Zeichen von Emotionalen Stress und Überforderung sein, die vielleicht aus Angst heraus resultiert? Bist du in einer Autisten Spezialisierten Therapie und hast dies mal angesprochen? Vielleicht kannst du damit lernen umzugehen und selbstsicherer werden, damit es dich nicht direkt so massiv überfordert, wenn denn, dies der Grund sein sollte.

Mir kommt das irgendwie bekannt vor, aber nicht in diesem ausmaß, wenn ich dich jetzt Wortwörtlich nehme. Ich musste Anfangs auf der Ergotherapie mit Stereotypien, mir aushelfen. Es hat mich sehr gestresst und hat lange gedauert bis ich mich Stück für Stück bei den anderen Klienten vorgestellt habe und mit ihnen geredet habe. Allein schon das Ansprechen war Furchtbar aber ich bin mit dem Kopf durch die Wand. Ist ja ein Sicherer Raum und da guckt einen niemand blöde an wenn man sowas macht. Ich arbeite im Übrigen sehr viel mit Skript in Gesprächen, denke die mir vorher aus oder mach andere nach. Mittlerweile bin ich aber wieder gut im schnellen improvisieren.

Alexithymie kann richtiger Mist sein, wenn man vergisst Körperliche Signale zu deuten und diese mit Gefühlen, versucht, in Verbindung zu bringen. Achtsamkeit üben.

@anon39980665 vielleicht kannst du noch etwas dazu sagen, falls dies in dein Themenbereich fällt.

@Justine vielleicht würde sich für diese Unterhaltung auch ein eigener Thread anbieten, AuDHD SmallTalk oder sowas, und diese dahin zu Verschieben, damit wir jetzt nicht diesen Thread, mit unseren Autistischen Problemen belagern.

AbrissBirne · 27. November 2023 um 15:50

Menschen die gute Smalltalker sind haben glaube ich mehr Erfolg im Leben, finden schneller Freunde oder möglicherweise auch leichter einen Job, weil diese Menschen meist kommunikativ, freundlich, locker und offen auf andere Menschen wirken.

Ich persönlich führe je nach dem lieber mit jemandem ein wenig Smalltalk, wenn ich z.B. irgendwo lange warten muss, statt von jemandem angeschwiegen und ignoriert zu werden, über längeren Zeitraum fühlt sich so eine Situation extrem angespannt an.

Smalltalk wirkt für gewöhnlich entspannend, genauso wie ein freundliches Lächeln, man kann einen Menschen dann leichter einschätzen, der Vergleich mit dem Beschnuppern trifft es glaube ich ganz gut.

Was ich aber nicht ertragen könnte, dass wäre wenn mich jemand wildfremdes über die Probleme der Welt und seine Weltanschaungen voll labern wollte, oder mich womöglich über seine Partnerschafts Probleme aufklären wollte, dass wäre mir persönlich dann definitiv zu aufdringlich von einer fremden Person.

anon39980665 · 27. November 2023 um 19:02

Ich könnte auch nur Vermutungen anstellen, aber wüsste es aus dem Stegreif auch nicht sicher.

ppaul · 27. November 2023 um 20:00

Also,

das ist natürlich Meta, und ich kann es nur von mir sagen - aber ich kann deutlich sagen, was in mir autistisch ist, und was adhs (außer bei meltdowns und emotionen).

ich schalt mal eben die sprachdateien frei, die ich aufgenommen habe, die könnt ihr euch heut abend anhören, oder ihr fragt mich per pn wenn es dann doch nicht mehr geht.

https://adhs-forum.adxs.org/t/audio-tagebuch-mischtyp-ass-adhs/6353

nisi · 2. Dezember 2023 um 12:19

jaaaaaa!! danke dafür <3

AbrissBirne · 2. Dezember 2023 um 12:37

Mal eine Frage an alle Smalltalk Hasser, über was redet ihr mit fremden Leuten wenn ihr irgendwo auf welche trefft, sei es am Arbeitsplatz, in der Uni, in der Schule, an einer Feier, in einem Hotel in euren Ferien?.

Redet ihr dann mit diesen Leuten nur über Themen die euch speziell interressieren?.
Und was macht ihr dann wenn sich diese Person dann vielleicht von euch abwendet weil sie entweder kein Interesse an euren Spezial Gebieten hat, oder solche Gespräche als zu aufdringlich empfindet, oder solche Gespräche vielleicht zu langweilig findet?.

Jedenfalls stelle ich es mir als äusserst schwer vor wie man ohne Smalltalk mit anderen Menschen ansonsten Kontakt aufnehmen sollte.

schlingelprinz · 2. Dezember 2023 um 13:01

Das ist natürlich Situationsabhängig, oft bin ich leicht genervt, weil es halt anstrengend ist, wenn mich jemand aus dem nichts anspricht aber habe auch ein Verlangen nach Sozialen Kontakten. Helfen tue ich gerne bei Fragen, was aber auch wieder mich selber nervt.

Ich nutze Lob und Hilfsbereitschaft gerne als Einleitung, dass liegt auch in meiner Natur. Wenn mich ein Thema interessiert, sage ich was dazu wenn andere sich Unterhalten, wenn denn ich das Timing finde, wann es passend ist. Manchmal komm ich mir aber auch wie ein Klugscheißer vor, dass passiert öfters, wenn ich was ergänze und rutsche dann leider in einen Monolog des Öfteren, wenn es auch noch mein Interesse trifft.
Und manchmal führ ich einfachen Smalltalk, weil ich Lust dazu habe und auch dazu gehören will. Ich glaube ich habe manchmal, so denke ich, auch ein recht ausgefeilten, schwarzen Humor. Das kommt dann sogar gut an, glaube ich.

Hach, das ist aber auch alles Kompliziert. Ich würde gerne, kann aber nicht immer… Auf jeden fall mag ich andere Menschen, wenn es nicht zu viele auf einem Haufen sind und Sitz dann gerne Still dabei und Lausche einfach nur den Gesprächen. Natürlich fühlt es sich nie an, sondern immer geplant und eingeübt, wie ein Roboter.

Zusatz: Und jetzt wo ich das Lese und Reflektiere kommt wieder ein wenig, das Einsamkeitsgefühl hoch. Eine scheiße ist das. Nennt sich glaube ich Autismus…

AbrissBirne · 2. Dezember 2023 um 13:30

Hm lieber @schlingelprinz , also so ganz unbekannt kommt mir das was Du schreibst ehrlich gesagt überhaupt nicht vor.
Bei mir ist es wahrscheinlich nur so das ich inzwischen auf ein langes Leben zurück blicken kann in dem ich gelernt habe mich vor anderen in der Öffentlichkeit einigermassen gut zu maskieren.

Heisst eigentlich bin ich ja auch nicht der Typ Mensch wo immer und überall mit allen Leuten rum labern möchte, aber ich habe halt gelernt das es unhöflich gegenüber anderen Menschen ist wenn man sie nicht grüsst und dabei nicht mal kurz fragt wie es geht.

Hier in der Schweiz, jedenfalls in der Region wo ich lebe, ist es so üblich, zumindest auf dem Land, dass man sich im vorbei laufen grüsst, dabei lächelt und sich vielleicht auch auf ein kurzes Gespräch einlässt.

Und ehrlich gesagt finde ich persönlich sowas sogar nicht mal schlimm, voraus gesetzt das Interesse ist ehrlich, wenn ich aber merke das die Freundlichkeit nur aufgesetzt ist, dann sage ich nur Grüezi und laufe weiter, und die meisten anderen Leute machen das wahrscheinlich sogar genau gleich wie ich.

Jedenfalls habe ich einerseits gelernt mich zu maskieren, und andererseits habe ich trotzdem dadurch etwas gelernt, nämlich das es manchen Leuten sogar ähnlich geht wie mir, dass sie eigentlich aufgeschlossen gegenüber anderen Menschen sind, aber trotzdem auch ihre Grenzen brauchen.

Und Smalltalk ist dafür eigentlich ideal, denn einerseits geht man auf andere zu, ist anderen gegenüber freundlich und nicht abweisend, und trotzdem bewegt man sich in einem sicheren Terrain, ist weder gebunden noch muss man Versprechen abgeben, kann jederzeit wieder seiner Wege gehen.

schlingelprinz · 2. Dezember 2023 um 16:41

Das mache ich auch, leider kann ich nicht erkennen ob jemand Gegrüßt werden will oder nicht ( kann man das überhaupt?), daher mach ich das immer mit einem gut Verständlichen „Guten Tag“, schau ins Gesicht und Lächle. Habe mittlerweile aufgegeben das zu Erraten. Deswegen mache ich das dann bei jedem. Wie am Fließband, je nachdem wieviel Leute einem entgegen kommen.

Ja ja aber woran merkt man das… Das ist eins der Probleme. Nicht jeder lacht, fröhlich und heiter einen an, dass man es erahnen kann oder grüßt zuerst.

Allgemein Lächle ich jeden an der mich anschaut, ich schaue meist ziemlich Ernst ohne Sonnenbrille, wenn die Sonne scheint, das tut die für mich fast immer von der Helligkeit her. Ist mir zu hell und hab dann so ne Faltige Stirn und leicht zusammen gekniffene Augen. Ich meine auch das so manch, Rüpel , mich deswegen doof angemault hat. „Was ist los…“ und sowas. Zum Glück bin ich ein ziemlich großer Kerl

Meine Therapeutin und mein Neurologe, Psychiater haben mich ganz am Anfang mal in der Stunde, mit großen Augen angeschaut. Soll wohl irgendwas Provozieren oder so damit ich was sage. Keine Ahnung ob das so ein Trick ist um eine Reaktion vom Patienten zu bekommen. Hatte dann nachgefragt, da wurde dann aber nicht weiter drauf eingegangen. Haben aber beide gemacht. Anstarren war die Antwort. Ich hatte mich nur gewundert warum man so guckt.

Bin halt nicht so gut darin Mimik zu erkennen, wenn ich Zeit habe, die Situation kenne und mir das herleiten kann dann schon. Aber wann hat man das wenn man mit soviel Dingen beschäftigt ist im Smalltalk, da muss ich ja auf soviel achten um „Normal“ zu wirken.