Diskussion: Neue Gen-Studie findet Zusammenhang zwischen ADHS und späteren Autismus Diagnosen

ADHS - medizinisch, neurologisch, therapeutisch* AuDHS - ADHS plus ASS*
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Ich beobachte, dass die Studienlage immer bessere Belege dafür findet, dass Autismus-Spektrum-Störungen ohne intellektuelle und sprachliche Entwicklungsstörung in einer engen Beziehung zu ADHS stehen. Nun könnte man zwar einerseits daraus schließen, dass Autisten ein größeres Risiko haben eine komorbide ADHS zu entwickeln, aber auch, dass ADHS deutlich mehr, evtl. größere Risiken für die psychische Entwicklung eines Menschen, haben kann, als die üblichen bekannten Risiken?

Als Diskussionsgrundlage habe ich diese sehr aktuelle Studie gefunden.

Die neue GWAS-Studie (Genome-wide association study) der Universität Cambridge: Polygenic and developmental profiles of autism differ by age at diagnosis | Nature , kommt zu dem Ergebnis, dass späte Autismus-Spektrum-Diagnosen genetisch stärker mit ADHS Kohorten korrelieren, aber nur mäßig mit frühkindlichem Autismus.

„The results of this study indicate that earlier- and laterdiagnosed autism are associated with different developmental trajectories, and are only moderately genetically correlated with each other.“

Hierbei wurden große Datensätze von früh diagnostizierten Kindern im Alter von 0-7 Jahre (frühkindlicher Autismus) und später diagnostizierten Kindern im Alter von 9-22 Jahren (Asperger-Syndrom) verglichen. Laut den Autoren ist die Studie die erste Gen-Studie, die das Alter bei der Diagnosestellung berücksichtigte und somit zum auch erstmals einheitlichere Ergebnisse liefert.

Das Ergebnis: Die genetische Korrelation mit ADHS nimmt mit zunehmendem Durchschnittsalter bei der Diagnosestellung zu.

Zusammenfassend kann man sagen, dass späte Autismus-Diagnosen stärker mit ADHS, Depressionen, posttraumatische Belastungsstörungen (PTBS) und Daten von Kindesmisshandlung korrelierten, als bei frühkindlichem Autismus.

Frühe Diagnosen korrelierten mehr mit einem geringen Wortschatz und verzögerter motorischer Entwicklung.

Sowohl früh- als auch spät-diagnostizierte Gruppen zeigten größere Überlappungen mit Angststörungen.

Wie würdet ihr die Ergebnisse interpretieren?

1. Bekommen die später diagnostizierten Kinder nur deshalb später eine ASS-Diagnose, weil die externalisierenden Symptome der ADHS die darunterliegende Autismus-Spektrum-Störung überdecken?

2. Sind späte Autismus-Diagnosen, die etwa mit dem Asperger-Syndrom übereinstimmen, gar kein Bestandteil des Autismus-Spektrums, sondern Teil eines ADHS-Spektrums?

3. Beweist die Studie, dass ADHS als Grundstörung völlig unterschätzt wird und führen ständige nervliche Überspannungen wegen der ADHS, Konflikte, Reizüberflutung, pädagogische Verfehlungen und viele weitere Risiken zu einer Persönlichkeitsstruktur, zu einem Verhalten, das fälschlicherweise für eine Variante von Autismus gehalten wird?

4. Oder habt ihr eine ganz andere Meinung und das ist alles “Quatsch”?

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Für mich klingt die Idee schon plausibel, dass der Symptomkomplex der spätdiagnostizierten Autisten mit genetischer Nähe zu ADHS eigentlich eine Folge der Genom-Umwelt-Interaktion aus ADHS heraus sein könnte. die verzögerte emotionale Reife, das Anecken, die erschwerte Selbstregulation usw., das ist ja alles auch bei ADHS stärker gegeben. Und ich muss sagen, selbst ohne ADHS-Diagnose war die Jugend die beschissenste Zeit meines Lebens. Grundschule war noch ok, das war einfach ein anderer sozialer Umgang und weniger Ansprüche an Selbstregulation. Inzwischen rückt z.B. auch k-PTBS mehr in den Vordergrund, und die hat „Schwierigkeiten der Gestaltung interpersoneller Beziehungen“ als eines der Diagnosekriterien. Ich mache mich damit nicht immer beliebt, aber ich denke schon, dass „autistisches Verhalten“ auch andere Ursachen haben kann als die Entwicklungsneurologische Störung Autismus. Am Ende ist adäquate Hilfe wichtiger als die „bevorzugte“ Diagnose.

Wurde da wirklich eine Korrelation gezogen von Diagnosezeitpunkt und frühkindlich vs. Asperger? Asperger kann man auch im Kindergartenalter schon diagnostizieren oder zumindest die Entwicklungsauffälligkeiten schon feststellen, z.B. im Sozialverhalten oder im Motorischen. Frühkindlich heißt es ja traditionell eher deswegen, weil sich die Aufälligkeiten der Sprachentwicklung und im Sozialverhalten schon bei Babys zeigen können. Bei denen ist die motorische Entwicklung tendenziell unauffällig. Bei Asperger ist dafür die Sprachentwicklung unauffällig, daher fällt es eher ab Kindergarten oder sogar erst später auf.

Ich würde es also eher so interpretieren, dass Asperger schon eine Form von Autismus sein kann, aber häufiger in den später diagnostizierten Bereich fällt. So ein Ungleichgewicht müsste man aber eigentlich statistisch kontrollieren.

Die Asperger-Diagnose ist auch deutlich neuer als der frühkindliche oder Kanner-Autismus, oder? Das könnte auch in die Stichprobenauswahl mit reinspielen, indem ein Teil der Diagnostizierten schon älter war, bis die Diagnose überhaupt existierte und gestellt werden konnte.

Fazit: Interessant, aber man müsste ziemlich viele Details abklopfen, um festzustellen, wie aussagekräftig das Ganze am Ende ist.

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Vielen Dank für die interessante Studie.

Ich persönlich finde es ziemlich einleuchtend, dass AuDHDer später diagnostiziert werden: wir wirken (oft) nach außen hin einfach sehr viel weniger offensichtlich autistisch und fallen deshalb oft gar nicht auf und/oder werden fehldiagnostiziert.

Die anderen Hypothesen halte ich für sehr weit hergeholt.

Warum sollte eine späte Diagnose und ein gleichzeitig bestehendes ADHS die autistische Prägung weniger autistisch machen? Das erschließt sich mir nicht.

Und die Hypothese, Autismus könnte eine Folge des ADHS sein, halte ich für noch unwahrscheinlicher. Immerhin werden bei einer ASS Diagnose extreme gründlich Symptome in der Kindheit untersucht, und auch meiner persönlichen Erfahrung nach sind die AuDHDer, die ich kenne “schon immer so”.

Nein, ich bleibe dabei: mir erscheint die “Durchs Raster fallen weil wir weder für Autismus noch für ADHS stereotypgerecht wirken” mit Abstand am nächsten sowohl an meiner persönlichen Erfahrung als auch an meinem Verständnis der mir bekannten Grundlagenforschung zu Neurodivergenz.

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Danke für deine Gedanken dazu. Ich kann das meiste auch gut nachvollziehen.

Ne, darauf habe ich vielleicht ein bisschen voreilig geschlossen. Die Autoren konnten nur das Lebensalter bei der Diagnosestellung berücksichtigen, wobei wohl ein deutlicher Schwerpunkt auf das Alter von 9-11 Jahre zutraf und z.B. Diagnosen im Alter von 22 Jahren kaum ins Gewicht fielen, laut ihren eigenen Angaben.

Allerdings glaube ich, dass man darauf schließen darf, dass die Einteilung auf die Mehrheit zutrifft, weil frühkindlicher Autismus normalerweise vor dem 5. Lebensjahr erkannt wird und in der Studie auch eine stärkere Korrelation mit allgemeinen Entwicklungsstörungen, wie z.B. motorische und sprachliche genannt wurden, was frühkindlichen Autismus zumindest nach traditionellen Vorstellungen definiert. Nach dem DSM 5 müssen 5 von 7 Kriterien vor dem 3. Lebensjahr erfüllt worden sein.

Ja, ich glaube 1994, aber könntest du dir vorstellen, die Datenbänke reichen so weit in die Vergangenheit zurück, z.B. SPARK wurde erst 2016 ins Leben gerufen, oder willst du vielleicht auf etwas ganz anderes hinaus?

Das stimmt. Leider fehlten noch sehr viele Details, aber wenigstens ist mal eine Richtung zu erkennen, die m.E. mehr wert ist als ständige Beteuerung, wie vielfältig und heterogen das Spektrum sei.

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Danke auch für deine Gedanken dazu.

Aber hältst du es nicht für möglich, dass die „soziale Motivation“ durch eine anderen Pathomechanismus gestört sein könnte, wenn gleichzeitig größere Korrelationen mit Kindesmisshandlung, Traumata und Depressionen etc. aufgezeigt werden konnten?

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Guten Morgen,

Also für grundsätzlich möglich halte ich es (auch wenn ich hier das Wort “verändert” dem wertenden “gestört” vorziehen würde. Aber für unwahrscheinlich.

Ich arbeite gerne nach dem Prinzip: wenn es eine sinnvolle, schlüssige Erklärung gibt für ein Phänomen, das von der Datenlage gedeckt wird, dann muss ich nicht künstlich relativ abwegige Parallelhypothesen prüfen, sondern erstmal schauen, ob ich die wahrscheinlichste Hypothese falsifizieren kann.

Und angesichts der katastrophalen Versorgungslage für AuDHD und der extrem jungen Forschung dazu, plus Integration alter und falscher Stereotypen in klinischer Ausbildung und Diagnostik halte ich es für extrem wahrscheinlich, dass “typisch” prasentierende Kinder, insbesondere wenn sie Eltern oder Lehrer: innen Probleme bereiten, früh diagnostiziert werden, während komplexere Fälle mit zwei bis drei Diagnosen und relativ guten Maskierungsfähigkeiten durchs Raster fallen.

Und das betrifft dann die berühmten Frauen, queere Personen und Menschen mit AuDHD-Hirn, die so häufig spät diagnostiziert werden, oft nach Jahren und Jahrzehnten mit schweren Fehldiagnosen.

Herzlich

Flo

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Die Überlegung bzgl. Asperger war glaube ich, dass es eine etwas ältere Kohorte geben könnte, die ihre Aspergerdiagnose aus dem Grund erst deutlich nach ihren ersten Verhaltensauffälligkeiten bekommen hat, weil es diese Diagnose erst ab den 90ern gab. Das sind aber alles nur „laterale“ Ideen zum Abklopfen, das gehört zur kritischen Würdigung einer Studie. :wink: Prinzipiell finde ich das auf jeden Fall interessant, also ist nicht als Verriss gemeint.

Ob man sich „immer schon so gefühlt hat“, ist ein guter Anhaltspunkt, sofern man sich so genau daran zurückerinnern kann und traumatische Erfahrungen nicht so früh stattgefunden haben, dass es sich nicht mehr trennen lässt. Für mich persönlich kann ich ziemlich sicher sagen, dass es bei mir in der kindlichen Entwicklung überhaupt keine Anzeichen für Autismus gab, dann vielleicht eher noch für ADHS oder zumindest Reizoffenheit, eine gewisse Naivität und Unverdorbenheit/unbeschwertheit. Soziale Interaktion hat sich intuitiv angefühlt und nicht anstrengend, wenn auch nicht immer so ganz normkonform. :wink: Erst die schwierigen Jugenderfahrungen haben mich „socially awkward“ gemacht, weshalb mir manchmal auch schon eine ASS angedichtet wurde.

In dem Sinne finde ich es natürlich wichtig, dass AUtisten eben als Autisten erkannt werden, umgekehrt aber auch nicht jede Form von sozialer Anpassungsstörung im Verlauf der Entwicklung in die „Autismusecke“ geschoben wird. Gut, in die Studie gingen nur gestellte diagnosen ein, da würden Leute wie ich sowieso nicht in den Pool eingehen.

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Rein aus Interesse: Wie führt die KOmbination ASS+ADHS zu besseren Maskierfähigkeiten? Oder könnte es sogar weniger das Maskieren und Kompensieren sein, sondern dass das Erscheinungsbild so anders ist als die traditionelleren Stereotype und Präsentationsformen?

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Weiß/ merkt ein Autist im Kindesalter denn, dass Soziale Interaktion Herauffordernd und Anstrengend ist wenn ebendieser nicht maskiert? Erwachsene männliche Autisten maskieren im übrigen häufig nicht, viel mehr, als neurotypische erwachsene Männer hatte ich bei Elst gelesen.

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Ich vermute mal die Impulsivität und eine Gewisse ADHS schläue? Trial and Error. :partying_face:

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Ich könnte mir schon vorstellen, dass es zwar nicht so sehr das Soziale an sich ist, also dieses „mache ich es richtig?“, aber die Rahmenbedingungen. Die Blickkontakte und Reize, Ansprache von außen könnten ja schon anstrengend sein. Oder wenn man einfach merkt, dass es sich alleine besser spielt?

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Dafür müsste der Autist Selbstreflexion betreiben und in Bewertungssituationen diese auch korrekt Interpretieren/ Verstehen können, was bei vielen schon zu Problemen führt aufgrund autistischer Symptomatik, glaube ich. Eine Soziale Interaktion ist immer eine Bewertungssituation oder?

Reizoffenheit hat nicht jeder Mensch mit Autismus, ich glaube es wurde aber im ICD 11 aufgenommen als mögliches Kriterium.

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Das klingt nach einer sehr autistischen Frage. :laughing:

Soziale Interaktion besteht nicht ausschließlich aus Bewertung. Sie kann auch Genuss bereiten, Rückversicherung und Zugehörigkeit vermitteln, also mit anderen zusammenzusein macht einfach ein gutes Gefühl und NTs zeigen sich das gegenseitig auf ihre Art. Falls man dafür keinen „Empfänger“ hat oder einen schwächeren, kann es vorkommen, dass man das alles für nervigen, überflüssigen Mumpitz hält. Ja, solche Aussagen habe ich schon ab und zu auf irgendwelchen Autismus-Community-Seiten gelesen, oder auch z.B. dass Ironie überflüssig sein.

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Hi, spannende Frage. Das war für mich aus eigener Erfahrung immer völlig selbstverständlich.

Für mich persönlich (kenne keine Forschung dazu) würde ich es so beschreiben:

  1. Höherer Maskierungsdruck durch Rejection Sensitivity und höheres Bedürfnis nach Abwechslung/Party etc sowie große Neugier - die Option “dann kann ich das halt nicht und ziehe mich ins Anti-soziale zurück” ist deutlich unattraktiver mit ADHS als ohne
  2. Missachtung autistischer Bedürfnisse durch Impulsivität und Vergesslichkeit - ich hab schon “ja” gesagt zu Party/Aktivität etc bevor mir einfällt, wie ungut das sein wird, vergesse meine Schutzroutinen etc
  3. Schlicht und einfach mehr Gelegenheit, Maskierung und Kompensation zu üben durch ADHS betriebenes “rumtreiben”
  4. Typische Rückzugsräume (Zeit alleine, nur Spezialinteresse etc) stehen nicht zur Verfügung weil durch Inactivity Dysphoria unerträglich
  5. Höherer Wahrscheinlichkeit für Selbstmedikation mit Alkohol, Nikotin, Workoholism etc → weniger Vermeidungsverhalten
  6. Und vielleicht auch etwas mehr “Außenperspektive” auf die eigene autistischen Anteile, die meinen ADHS Anteil ja auch nerven

Mein inneres Bild ist: mein autistisches ich ist Lou, ein nicht sprechendes kleines Mädchen, das still und zurückgezogen vor sich hin leidet, wenn ich nicht darauf aufpasse. Mein ADHS-ich ist Xandro, ein lauter, wilder Gorilla, der im Zweifelsfall immer gewinnt - und die Kleine einfach ignoriert.

Und deshalb bin ich halt viel “da draußen”, wo es Lou nicht gut geht, aber Xandro viel Spaß hat. Und so ganz nebenbei viele viele Möglichkeiten hat zu lernen, wie man in der sozialen Wildnis zurecht kommt.

Ergibt das Sinn?

Herzliche Grüße,

Flo

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Hi,

Ja, total. Vielen Dank.

„Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust“

So ähnlich …

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:people_hugging: :people_hugging: :people_hugging:

bei mir haben die auch Namen, hab aber mehrere. :grin:

Bester_mann, Danke!!! :people_hugging:

Sind aber 2 Parteien dann Quasi bei mir. :slightly_smiling_face:

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Interessant. Ja, dass mit den Leuten, die noch mit “Asperger” diagnostiziert wurden kann natürlich sein. Aber das spräche ja auch eher für ein Diagnoseproblem, nicht spätere Entwicklung.

Ich für mich war sehr autistisch in der Kindheit, aber eben sehr innerlich - kaum für Erwachsene als Störung wahrnehmbar. Zumal meine Mama selbst AuDHD ist (diagnostiziert mit über 70 :face_holding_back_tears:). Zitat der Diagnose “Du warst ganz normal, du warst wie wir” - “ja, aber war ich denn so wie die anderen Kinder auf dem Spielplatz” - “das weiß ich nicht auf die habe ich nie geachtet. Aber natürlich nicht, wir sind ja anders.” - “genau, und diesem wir sind ja anders würde ich gerne einen Namen geben” - “ach.” :sweat_smile:

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Darum geht’s mir auch dabei. Solche Probleme und externen Einflüsse/Gegebenheiten „pfuschen“ ja mit in die Statistik rein und das verändert die Aussagekraft. Ach, ich muss demnächst einfach mal ausführlicher reinschauen in die Studie.

Ich frage mich da halt schon lange, was dieses Autistische am Ende im Kern ausmacht, wenn vieles nur Kann- aber keine Muss-Kriterien sind (Spektrum). Der genetische und neurologische Aspekt in der Gehirnentwicklung scheint da irgendwie das Stabilste zu sein (strukturelle Abweichung bei ASS, physiologische Abweichung bei ADHS). Wie sich das dann äußert, das wirkt sehr verwirrend und unübersichtlich für mich.

Das liegt aber an meinem persönlichen Hadern mit dem Thema und dass ich da nicht so richtig auf einen grünen Zweig komme. Es ist verwirrend und nährt das Impostor-Syndrom.

Ja, diese Ungewissheit kann sehr schmerzhaft sein, sehr verständlich. :people_hugging:

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Den Kern natürlich und auf den muss man aufpassen und dieses blöde, das innere Kind muss eine Heimat finden von der doofen Stephanie Stahl, mag zwar dem einem oder anderen Helfen, mir aber nicht, denn sonst gehts mir mit der Zeit furchtbar schlecht, weil ich im Kern die Heimat bin und die kann ich nicht Leugnen. Keine Ahnung ob das jetzt Sinn ergibt aber für mich gerade schon.

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Als Kind bestimmt nicht. Aber wenn man sich als Erwachsener zurück erinnert ganz bestimmt. Also zumindest ist das bei mir so. Mir ist erst vor kurzem klar geworden, dass ich nicht nur immer sehr still und angepasst war bzw kaum zu bemerken, sondern das ich die meiste Zeit meiner Kindheit (von dem wenigen woran ich mich erinnern kann) beobachtet habe. Ich habe quasi nur Erinnerung daran das ich andere Kinder beobachtet habe. Und wenn ich mal angesprochen wurde von anderen Kindern habe ich nicht viel gesagt. Aber was genau die Frage war und was ich geantwortet habe, weiß ich nicht mehr. Ob das beobachten anstrengend für mich war, weiß ich auch nicht mehr. Also was ich sagen will, im Nachhinein merkt man es schon…

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