Diskussion: Neue Gen-Studie findet Zusammenhang zwischen ADHS und späteren Autismus Diagnosen

ADHS - medizinisch, neurologisch, therapeutisch* AuDHS - ADHS plus ASS*
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Genau. Und die Studie, mit der hier alles begann, kann ja möglicherweise als Hinweis gedeutet werden, dass der „ADHS-Autismus“, AuDHS oder wie man das nennen will, einen anderen genetischen Ursprung hat als die klassischeren Formen von Autismus. Im Rahmen von Therapie könnte sich evtl. zeigen, ob ein ADHSler weiterhin an Ordnung festhält, auch wenn er weniger kompensieren muss.

In dem Sinne sehe ich die Doppeldiagnose bei dir und anderen auch als (noch) sehr gerechtfertigt, weil es ja noch keine Diagnose gibt, die eure spezielle Kombination unter einen Hut bringen würde. Selbst wenn der neue Ansatz sich bewährt, dauert so was ja immer seine Zeit, bis es in Diagnosehandbüchern ankommt. Also manchmal muss man bei Diagnosen einfach ganz pragmatisch nehmen, was da ist und was einem angemessene Hilfe bringen kann.

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Guten Morgen,

Danke für die vielen spannenden Punkte und persönlichen Perspektiven!

Da bin ich echt gespannt auf die Forschung. Meine persönliche Hypothese ist, dass die beiden Neurodivergenzen nicht “zusammengelegt” werden. Meine Argumentation basiert weniger auf den man außen sichtbaren Verhaltensweisen, sondern den Unterschieden in der dahinter liegenden Motivation und (vermuteten) neurologischen Vorgängen.

  1. Schon jetzt wird in der klinischen Differentialdiagnostik betont, die Motivation hinter Verhaltensweisen zu betrachten. Ich finde dafür folgenden Artikel sehr sehr spannend (hat mir auch bei meiner Selbstdiagnose damals sehr geholfen, bevor die ärztliche Diagnose kam): https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/pdf/10.1055/a-0959-2034.pdf
  2. Vieles spricht dafür, dass auch die Neurologie hinter den unterschiedlichen Neurotypen unterschiedlich ist. @tamaracha hat das schön zusammengefasst
  1. Meine persönliche Erfahrung, insbesondere Introspektion, passt auch dazu: ich konnte autistische Bedürfnisse Jahrzehnte lang unterdrücken und vor anderen, aber auch mir selbst verstecken, indem ich einen Teil für “so sind alle” erklärt habe, einen anderen für Persönlichkeit. Mit ADHS Traits und Bedürfnissen ging das nicht. Ich vermute das liegt daran, dass Autismus stärker intrinsisch mit dem Ich Bild verbunden ist und konstanter, während ADHS ler ja immer wieder Phasen mit ausreichend Dopamin erleben, wo die Besonderheiten “Weg" sind.
  2. Und schließlich: ADHS ist für die meisten neurotypischen Menschen irgendwie nachvollziehbar, da auch sie massiven Dopaminmangel kennen, z.B. bei extremem Stress. Autismus hingegen überhaupt nicht nachvollziehbar, selbst für sehr wohlmeinend empathische Menschen.

Was ich sehr wohl glaube und hoffe ist, dass die Mischform als diagnostisch eigenes Bild in die Kataloge aufgenommen wird, damit ADHS-Autist: innen besser Unterstützung bekommen. Aber eben auch nur dafür.

Liebe Grüße

Flo

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Hallo allerseits!
Und mal ein kurzes Danke an @tamaracha , die meinen Thread hier verlinkt hat, und mich damit auf die spannende Diskussion hier aufmerksam gemacht hat. Ich habe mir alle Beiträge durchgelesen. Dabei sind mir ein paar Gedanken gekommen, die ich gerne mitteilen möchte.

Ich glaube es war der OP, der in einem Beitrag schrieb, dass der Autismus viel stärker mit der eigenen Persönlichkeit verbunden ist wie die ADHS. In meinem Thread ging es um meinen eigenen Weg mit den beiden Diagnosen und ob die Autismus-Diagnose in meinem Fall falsch ist.

Ein paar Dinge sprechen in meinem Fall dafür, dass “nur” die ADHS stimmt und die von mir als autistisch betrachteten Verhaltensweisen eine Mischung aus Trauma, Kompensation der ADHS und falsch interpretierten ADHS-Merkmalen sind. Aber selbst wenn dem so sein sollte: für mich gehört meine ADHS inhärent zu mir und meiner Wahrnehmung der Welt. Da ist nichts, was ich von mir selbst trennen könnte, selbst wenn ich wollte - und ich habe das lange Zeit versucht. Das heißt nicht, dass meine Persönlichkeit nur aus ADHS-Symptomen besteht oder dergleichen, sondern dass ich die Welt immer mit diesem ADHS-Gehirn betrachte.

Da ist immer dieser Blick auf die Welt, den ich gerade schlecht in Worte fassen kann. Ich sehe Farben auf eine bestimmte Weise, ich betrachte sie beispielsweise als Stimming. Oder ich bin der unruhigste Mensch im ganzen Sportkurs. weil mein Körper permanent Reize empfängt und sie durch Bewegung ausgleicht. Ergibt das Sinn? Ich habe außerdem kaum ein Zeitgefühl und ohne eine Visualisierung der Zeit, z.B. eine Sanduhr (sehr zu empfehlen übrigens), dauert jede Zeitspanne ewig in meiner Wahrnehmung. Mit einer Sanduhr dagegen kann ich recht gut auch länger an etwas sitzen, zusammen mit zusätzlicher Stimulation.

Wenn ich genug Dopamin habe, sind meine Besonderheiten jedenfalls nicht weg. Ich bin dann ruhiger, entspannter, weniger irritierbar und so weiter. Aber meine sozialen Fähigkeiten werden nicht besonders viel besser oder anders.

Selbst wenn ich viel Dopmain hatte und manche ADHS-Problematik zeitweise kaum ausgeprägt war in meinem Leben, habe ich in sozialen Kontakten sehr oft das Gefühl gehabt, die übrige Menschheit durch eine Glasscheibe zu betrachten. Da fehlte immer eine Direktverbindung sozusagen, trotz dass mir immer sehr gute Empathie auf emotionaler Ebene nachgesagt wurde.

Kurzum: für mich ist meine ADHS (oder AuDHS) eine komplexe, ganzkörperliche Erfahrung, die ich nicht aus meiner Ansicht der Welt streichen kann. Da mag allerdings mein Queersein noch mit reinspielen.

@Guter_mann Diesen Artikel bin ich gerade am Durchgehen und finde ihn ebenfalls recht hilfreich. Manches allerdings auch verwirrend, weil in beiden Spalten oft dasselbe ausgedrückt wird, nur in anderen Worten. Das fand ich etwas nervig.

Ich fände es interessant, unabhängig von meinem eigenen Erleben, wenn die Doppeldiagnose AuDHS in die Handbücher aufgenommen werden würde. Aber mehr aus wissenschaftlicher Sicht, denn ich denke, dass die Unterstützung ohnehin immer komplett individuell ist und sich aus beiden Einzeldiagnosen im Idealfall kompetenter Behandler:innen schon sehr gut ableiten lässt. Es erinnert mich ein wenig an die Einzeldiagnosen vor der Zusammenfassung im AS-Spektrum: wem nützt es? Das muss man kritisch hinterfragen.

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Danke Dir KiwiSam für die persönliche Perspektive :slightly_smiling_face:

Das hatte ich geschrieben. Was ich meinte: ich empfinde beides, ADHS und Autismus, als untrennbar mit mir verbunden, aber der Autismus geht für mich, in meiner individuellen Version, tiefer.

Zum Beispiel prägt Autismus alle tiefen Liebes - und Freundschaftsbeziehungen in meinem Leben. Mit ADHSlern ohne autistische Züge verbindet mich zwar viel, aber die Beziehungen sind weniger eng, tief und vertrauensvoll.

Aber es kann gut sein, dass das einfach nur meine eigene kleine Wahrnehmung ist. Und dass das bei anderen Menschen anders ist.

Interessant. Ich persönlich fand die Unterscheidung zwischen „nicht verstehen“ und „abgelenkt/genervt sein“ schon ziemlich treffend. Ich hab die Detailseite für mich mal durchgekreuzt, wie einen Fragebogen, und gemerkt: ich habe auf beiden Seiten Kreuze, aber mehr auf der autistischen Seite.

Ich glaube eine eigene Diagnose (oder Subdiagnose) AuDHD würde einfach viel viel mehr Menschen helfen, überhaupt erkannt zu werden. Ich bin überzeugt, dass es eine krasse Unterdiagnostik AuDHD gibt, weil wir in kein Raster passen. Wenn man nicht das Glück hat, zufällig an eine sehr interessierte, offene und idealerweise selbst neurodivergente Diagnostik zu geraten fällt man durchs Raster.

Deshalb glaube ich, dass es ein Segen wäre, ähnlich wie die Verbreitung von Wissen über weibliche Erscheinungsbilder von ADHS.

Wir verlieren einfach zu viele Menschen, die komplett für sich alleine kämpfen oder mit hochstigmatisierenden Persönlichkeitsstörungsdiagnosen nach Hause geschickt werden.

Liebe Grüße

Flo

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Finde ich nicht abwegig, wenn man es auf ASS ohne Sprachentwicklungsverzögerung und ADHS bezieht.

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Ich habe in der Tabelle mal ein Beispiel herausgesucht, um zu verdeutlichen, was ich meine:

Da steht relativ am Anfang unter dem Punkt “Ist nicht in der Lage die Aufmerksamkeit beim Spielen oder anderen Aufgaben aufrecht zu erhalten” in der Spalte ADHS “Äußere Reize werden nicht herausgefiltert” und auf der ASS-Seite dann equivalent “Äußere Reize können schlecht gefiltert werden, Wahrnehmungsschwelle wird als sehr niedrig beschrieben”. Bei der Wahrnehmungsschwelle besteht dementsprechend ein Unterschied, aber die Reizfilterschwäche besteht in beiden Fällen. Das hat mich in diesen Fällen einigermaßen verwirrt und frustriert beim Lesen.

Vielleicht sind die Details in der Unterscheidung derart fein, dass ich darauf noch deutlich mehr achten muss.

Danke für deine Erklärung bezüglich deiner Wahrnehmung mit ADHS und Autismus als Teil von dir selbst (:

Unsere eigene Wahrnehmung prägt immer unser Bild von etwas, das ist wohl ganz normal. Ich verstehe jetzt aber besser, was du meintest. ADHS prägt bei mir ganz individuell auf jeden Fall jegliche Beziehungen in meinem Leben, weil ich zu neurotypischen Menschen kaum eine tiefere Bindung oder Beziehung aufbauen kann. Da fehlt dann irgendwie doch was. Allerdings arbeite ich eben an der Aufarbeitung einiger/vieler Traumata, die Beziehungen betreffen, insofern spielt das sicherlich eine nicht zu unterschätzende Rolle.

Insgesamt geht es mir aber wie dir und ich kam sehr oft mit den ADHSlern mit autistischen Anteilen oder auch einer Doppeldiagnose am besten klar. Aber auch mit einem autistischen Menschen ohne ADHS bin ich sehr gut befreundet, weil wir zwar sehr verschieden denken, aber dann doch irgendwie sehr gleich in der Kommunikation sind. Ich mag die klare, eindeutige Sprache, selbst wenn mir manchmal die Ungeduld durchgeht und ich mich ungenau ausdrücke, weil es mir zu langsam geht. Das führt schon mal zu kleinen Missverständnissen. Aber insgesamt ist diese Art der Kommunikation unheimlich angenehm und logisch für mich.

Boah, entschuldigt, ich schreibe heute Monologe.

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Hier noch eine Studie, wo es das Ziel war autistische Phänotypen anhand von GWAS herauszufiltern. Hier zeigen zwei Phänotypen eine besonders starke Korrelation mit ADHS:
Der Broadly affected- und der Social/behaviorale Typ. Der Social/behaviorale Typ zeigt kaum Korrelation zu verspätetem Sprechbeginn und das höchste Alter zum Diagnosezeitpunkt, was meine Hypothese bestätigt. Decomposition of phenotypic heterogeneity in autism reveals underlying genetic programs | Nature Genetics

Übrigens zeigen diese autistischen Probanden eine beeindruckende Korralation zu Aufmerksamkeitsdefiziten bzw. Aufmerksamkeits-Veränderungen :zany_face:

Ich möchte noch gerne etwas von Helga Simchen hinzufügen:

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Zwar nicht wirklich passend zum Thema, aber finde auf die schnelle kein anderes.

Das ADHS/ADS und ASS in hohem Maße erblich sind, ist ja klar. Aber mich würde interessieren, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich AuDHS weiter vererbt.

Also ob das dann wahrscheinlicher ist das die Nachkommen auch diese Kombination haben oder ob sich das willkürlich aufdrösselt in ADHS und ASS… vermutlich eher zweiteres da es ja sowieso ein Spektrum bei beiden ist und wohl fließend ineinander übergeht wenn man AuDHS hat. Quellen etc hab ich jetzt nicht, aber ich denke jeder der sich damit schon befasst hat kennt die verschiedenen Thesen dazu.

Was denkt ihr dazu?

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Ich kann beides sehr gut.

Diagnose bisher ADHS -( gemischter Typ) mit Ü40.

Allerdings hatte ich als Kind, sowie auch später bis heute autistische Akzente :wink:

In der Familie diagnostiziert ADHSler, allerdings wohl auch viele die eigentlich auDhdler sind , oder eher Autismusspektrum mit ADHS.

Ich habe den Eindruck, dass ( bei mir) in manchen Situationen das ASS zum Vorschein kommt.

Ansonsten bin ich schon ausgeprägte ADHSlerin,

Seit Medikamente ( Stimulanzien) hab ich das Gefühl autistische Symptome ( auch Bedürfnisse ?) kommen.. stärker zum Vorschein,teilweise auch irgendwie wie unmarkiert, demaskiert.

Alles in allem bin ich der ganz persönlichen Meinung, dass es ADHSler gibt, dann auch ADHSler mit autistischer Persönlcihkeitssturktur ( wie in L. Tebartz V, Elst beschrieben), dann auch Autisten, die ADHSSymotomatik haben und dann AudHd. Ich glaube letzteres ist eine Kombi, wie zwei Herzen in einer Brust, welche sich gegenseitig aushebeln, behindern, ausbremsen, auch verwischen im äußeren.

Im Inneren Erleben aber heftigst sind… :downcast_face_with_sweat::exploding_head::face_in_clouds::partying_face::star_struck::face_with_peeking_eye:

Was mich rätseln lässt sind die Menschen die eine ADHS Diagnose haben ( vorwiegend unaufmerksam), wie von Helga Simchen erstmals sehr gut beschrieben, die dann auch eine soziale ( soz- pragmatische) Sprachstörung aufweisen, oder sogar „ nur „ diese.

Ist das vielleicht so ein broader phenotype Autismus, subsynromale/ subklinische Ausprägung von Austismus, die aber grade je mehr es aus dem Kinderalter ( aber auch dann schon) herausgeht, sehr belastend sein kann I, freien Feld der Lebens- Beziehungs- und socializing Exploration?

Habe mal gelesen, dass weniger als 1% der mit sozial-( pragmatischen) Sprachstörung, NICHT im Autismusspektrum sind.

Also im Endeffekt diese Diagnose dann doch für ASS spräche.

Es war nun einfach ein random Beitrag nach einem langen langen Tag.

Keine Ahnung ob er irgendwelche Fragen beantwortet l

Viele liebe Grüße!

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Hier kann ich nur ganz vage eine persönliche Einschätzung abgeben, weil sich ASS neben einer bestimmten Heredität von Persönlichkeitsmerkmalen außerdem aus vielen weiteren nach wie vor ungeklärten Faktoren zusammensetzt.
Man müsste auch etwas mehr über die Veränderungen der Dopamintransportergen (DAT1), Dopamin-D4-Rezeptor-Gen DRD4, u.ä. im Zusammenhang mit bestimmten Subtypen des Autismus-Spektrums wissen, um diese Frage einigermaßen gut beantworten zu können und dann kommt es bei Vererbung ja immer noch auf den zweiten Elternteil und das Alter der Eltern an.

Ich denke, wenn es den Eltern gelingt, dem Kind trotz seiner Startschwierigkeiten ins Leben, Geborgenheit zu geben, keine Ängste zu übertragen, ihm trotz seiner Aufmerksamkeitsstörung ausreichend viel (referenziellen) Blickkontakt anzubieten, mit ihm in einer kindgerechten Sprache, die es nachvollziehen kann, sprechen und es nicht in seinem natürlichen Bedürfnis fantasievoll zu Spielen beschneiden, stehen die Chancen sehr gut, dass es lediglich bei einer ADHS bleibt.

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Hallo zusammen,

ich habe gestern zufällig noch eine Studie gefunden.
Interessant ist hier auch, dass die Daten aus 2008 bis 2019 stammen, einem Zeitraum, wo das ICD 11 noch nicht in Kraft getreten war, somit die Doppeldiagnose „tiefgreifende Entwicklungsstörungen“ und ADHS nicht vergeben werden durfte, also kann man von einer großen Dunkelziffer ausgehen.

https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2830118

Bitte ergänzt diesen Thread, wenn ihr Lust habt um weitere Studien zu ADHS/ ASS/ Diagnosealter/ Bindungsstörungen. Danke.

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In meiner Familie gibt es Fälle von ASS (Asperger), AD(H)S und Schizophrenie. Alle 3 werden auf Störungen bei den Neurotransmittern, hauptsächlich Dopamin, zurückgeführt. Und es ist ja auch nachgewiesen, dass für alle 3 mehrere Genmutationen verantwortlich sind, die sich teilweise überschneiden. Wer welche Mutationen erbt entscheidet darüber, ob und welche „Störung“ in welcher Kombination und Ausprägung bzw. Stärke sich am Ende ergibt, denke ich.

Grüße

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Richtig, man nennt in der Genetik das, was man in der Psychologie für unmöglich hält „Pleiotropie“, wobei natürlich noch andere Aspekte, wie die Variabilität der Expressivität, eine bedeutende Rolle spielen. Dass ein Gen eine Veränderung einer Funktion des Gehirns, gleichzeitig auch eine andere Funktion im Gehirn stört und woanders vielleicht Flecken auf der Haut erzeugt, ist kein Zufall, sondern eher die Regel.

Im Grunde beweist die genetische Forschung, wie künstlich und fehlerhaft die psychiatrischen Kategorien sind und wie schwach die wirkliche Aussagekraft von Persönlichkeitspsychologie und Temperamentsforschung ist.

Natürlich ist nicht alles dasselbe, z. B. ist Schizophrenie zwar, wie auch Autismus und ADHS, sehr genetisch bzw. muss man hier eher von genetischer Veranlagung sprechen, aber Psychosen entstehen mehr unter Einfluss von Umwelteinflüssen, bei Männern häufig, wenn sie zu viel kiffen, und bei Frauen in der Pubertät oder durch Selbstinflammation.

Aber es ist natürlich absoluter Bullshit, dass es sich bei ADHS oder Autismus um spiegelverkehrte neurologische Prozesse handeln würde. Neurologische Störungen genetischen Ursprungs werden fast immer durch Hunderte bis Tausende Mutationen verursacht, und so individuell ist folglich auch die Hirnarchitektur und tritt variabel nach außen.

Tatsächlich ist es gar nicht unwahrscheinlich, dass ein Kind autistisch geboren wird, in der Grundschule überwiegend Symptome einer ADHS zeigt, dann aber mit 16 Jahren eine Psychose bekommt, und es ist nicht unwahrscheinlich, dass ähnliche Biografien mit unterschiedlichem Schweregrad in der Familie vorkommen.

Die GWAS zeigen uns nur, wie wenig die psychologische Verhaltensbeobachtung mit den ihr zugrundeliegenden Problemen übereinstimmt. Sie zeigen auch, dass Kindern lateinamerikanischer, junger Mütter bei gleichen Symptomen bzw. Schwierigkeiten andere Diagnosen gegeben werden als Kindern nordamerikanischer, alter weißer Väter in technisch akademischen Berufen.