Einmalige Toleranzentwicklung / Honeymoon Phase

@ Falschparker: Könntest du das mit der einmaligen Toleranzentwicklung etwas genauer erläutern? :slight_smile:

Ja, gerne.

Ich teile das Thema mal ab, weil es mit dem ursprünglichen Thread, der ja auch viele Monate alt ist, nur am Rande zu tun hat.

Bei der Einstellung eines Kindes oder eines Erwachsenen auf Methylphenidat stellen die Betroffenen oft so nach fünf oder sechs oder acht Wochen fest, dass die Dosis, die ursprünglich gut geholfen hat, nicht mehr so eindrucksvoll wirkt.

Dann muss man die Dosis einmal leicht steigern und erhält wieder die bisherige Wirkung. Diese Toleranzentwicklung gibt es aber nur einmal, also man muss nicht befürchten dass man immer wieder steigern muss. Ein Experte, ich glaube es war Meinrad Ryffel, sagte es liege daran dass der Körper sich an den Wirkstoff anpasst. @UlBre, hast du einen Literaturhinweis?

Bei mir war es auch so. Meine Einzeldosis lag anfangs bei 10 mg unretardiert. Das ließ aber im zweiten Monat nach, und ich steigerte auf 15 mg; auf dieser Dosis blieb ich viele Jahre.

Bei Kindern muss man manchmal etwas steigern wenn sie größer werden, und auch mit Beginn der Pubertät kann sich der Bedarf stark ändern; das ist aber keine Gewöhnung.

Hallo,

die Berichte, dass nach einigen Wochen eine einmalige Anpassung nützlich ist, habe ich oft gehört. Eine neurophysiologische Erklärung dazu kenne ich bisher nicht.

Ich bin dazu öfter über den Begriff HONEYMOONPHASE gestolpert.
Damit ist gemeint, dass die Wahrnehmung der ungeheuer beeindruckende Verbesserung, de in den ersten Wochen bewusst wahrgenommen wird, nach ein paar Wochen eben nicht mehr fortbesteht.
Es verändert sich dabei nicht der Zustand, sondern das subjektive Hochgefühl, dass sich durch die Medis eine unfassbare Verbesserung der Symptome ergibt, verfliegt, und weicht einem neuen Normal Null.
Eine neutralere Bewertung des Funktionszustands könnte dazu führen, dass eine weitere Optimierung in einem kleineren Umfang, also im übertragenen Sinne auf eine Kommastelle genauer, erfolgen kann.

Daneben könnten auch Nebenwirkungen, die sich anfangs aufgrund der ungewohnten Umstellung ergeben haben (Zitterigkeit, Kopfschmerzen, Müdigkeit etc.) verschwinden, so dass nun eine weitere Anpassung der Medikamentierung möglich wird, die vorher zu arg gewesen wäre.

Viele Grüße

UlBre

Gute Idee, @Falschparker , einen eigenen Thread hierfür aufzumachen!

Und @UlBre , danke für die Ausführungen, die ich so bisher noch nicht gelesen hatte.

Den Begriff Honeymoon habe mir erlaubt, mit in den Betreff zu nehmen, um diese wichtige Phase den späteren Lesern durch eine eigene Bezeichnung zu verdeutlichen.

Mir stellt sich die Frage, inwieweit man diese Phase und die damit einhergehende Enttäuschung verhindern könnte, indem man die anfängliche Erstdosierung von einer viel niedrigeren Dosis ausgehen ließe und dann auch die Steigerungen langsamer und kleinschrittiger durchführen würde.

Das geben die aktuell zur Verfügung stehenden Kapsel- und Tablettengrößen natürlich nicht her. Und bei den meisten Patienten scheint es auch nichts Dramatisches zu sein.

Nur denke ich einfach, dass diese Phase eher eine Folge der zu grobschrittigen und zu schnellen Eindosierung sein könnte als ein rätselhafter physioligischer Vorgang…

@Nono

ICh weiß nicht ob man es gänzlich verhindern kann ?
Der Honyemoon entsteht ja im wesentlichen aus der positiven Wirkung , die ja entstehen soll.

Ich war schon im vergleich zu anderen sehr langsam und niedrig mit Medikinet Adult aufdosiert worden.
5mg/0/0
5mg/5mg/0
5mg/5mg/5mg
dann selbiges auf 10mg

5mg entsprechen ja 2x2,5mg unretradiert

Wobei mein Psychologe damals sogar mit 5mg unretardiert einsteigen wollte und mein PsychDoc dies lieber auf 5mg Adult umsetzte.

Es ist einfach auch der Krasse Unterscheid , den man nach so vielen Jahren erlebt .

Es ist wie ein erster Runnershigh
Oder frisch verliebt.

Gefühle die man so nur einmalig vor allem beim ersten Mal bekommt .

Vielleicht kann man es so vergleichen??

Das man frisch verliebt versuchen würde sofort die rosarote Brille zu vermeiden, damit wenn der Alltag kommt einem das nicht so sehr „schockt“ ???

Ich glaube man kann es fast nicht vermeiden.

Es ist auch diese Motivation und Freude in einem , dass man denkt nun wird alles gut, die Anfangsmotivation eines jeden neuen Projketes die wir haben , bis der Feinschliff kommt.
Mein erster Hausputz unter erstemal MPH war der schnellste den ich je hatte :lol:

Ich hatte den Honeymoon unter Elvanse vor kurzen auch und mal wieder ging alles extrem schneller und einfacher von der Hand .

Vielleicht sollte wir wöchentlich irgendwelche Stimulanzien wechseln um unter Dauerhoneymoon zu bleiben. :lol:

Vielleicht ist man ja am Anfang schon von einer Dosis beeindruckt, die noch gar nicht ideal ist - was man eben erst nach der anfänglichen Euphorie merkt?

Ja, @Nelumba_Nucifera … ein kleiner Honeymoon ist bei mir sowohl bei 5mg Medikinet Adult als auch bei Elvanse 2mg aufwärts spürbar gewesen.

Bei Medikinet bin ich ja nur sechs, acht Wochen geblieben, sodass ich da keine Erfahrung mit dem Nachjustieren habe.

Bei Elvanse bin immer wieder erstaunt, dass ich ab und zu noch eine Steigerung vertrage. Aber das liegt eher an meinem sensiblen System, dass ich von vornherein nur wenig vertrage bzw schon schnell an die „unangenehm“ Grenze komme, die aber nicht als Überdosierung mißverstanden werden darf.


Da ist definitiv was dran.
Die erste Woche mit Elvanse 30 mg. war der Hammer. Ich war zu gut gelaunt, zu motiviert, zu konzentriert etc. Dachte, aha so fühlt sich also „normal sein“ an. Eine Woche später mit der selben Dosis kam dann der Horrortrip.
Jetzt mit 7,5 mg. fühle ich mich deutlich besser. Jetzt weiß ich tatsächlich was mich stört, worauf ich Lust habe etc. und dass ich nicht mehr nur zu funktionieren muss.
Mit Medikinet war vieles auch deutlich besser, aber dieses krasse Gefühl wie bei Elvnse am Anfang war nicht da.

Ich bin zwar noch nicht eingestellt, frage mich aber, ob ich das überhaupt je sein werde…


Mir geht es da ähnlich - das ist ein ständiges „Auspendeln“.
Zumal die Wirkung nicht konstant und verlässlich ist.
Klar, es ist besser als „ohne“, aber es bleibt kompliziert.
Momentan rätsel ich gerade, ob es da einen Zusammenhang mit kognitiver Belastung gibt - sprich: bei fehlender Belastung ist man leichter über-, bei großer eher unterdosiert…
In der harten Belastungsphase zwischen März und Ende Juni hatte ich den Eindruck, als hätte mein heißlaufendes Hirn bereits mittags die volle Dosis schon aufgebraucht, weggeschnieft - in letzter Zeit, ohne Belastung, konnte ich nicht mehr schlafen. Habe dann testweise stark runterdosiert, aber dann kamen die körperlichen Symptome wieder (innere Anspannung und Reizzustände) - ohne dass ich schlafen konnte
.
Gestern habe ich mich daher anspruchsvoll kognitiv gefordert, prompt konnte ich wieder seelig ruseln. Ich behalte das mal bei, tut mir ja so gesehen nicht schlecht…

Honeymoon hatte ich eher nicht, dafür war die Einstellungsphase zu anstrengend und frustrierend. Eher hatte ich zu Beginn den Eindruck, dass Elvanse schon auch ein bisschen ausgleicht und die Stimmung leicht anhebt. Dann kam eine Phase, in der ich eher bissig war, jetzt, bei 35-40 mg ist alles wieder normal.

Nach wie vor wäre ich sehr interessiert daran von jemandem zu lesen, der / die längere Zeit (> 1 Jahr) mit Elvanse konstant auf eine Dosis eingestellt ist, bzw. insgesamt Langzeiterfahrung mit dem Medikament hat.
Aber die schreiben dann hier nicht, sondern sind vermutlich freudig anderweitig beschäftigt…

Na ja, Elvanse für Erwachsene ist erst seit einem Jahr zugelassen, daher wahrscheinlich die fehlenden Erfahrungsberichte. Vielleicht von Kindern/Jugendlichen, die jetzt erwachsen geworden sind.
Ich habe meine Ansprüche an Elvanse runtergeschraubt. Ich akzeptiere die zusätzlichen Wirkung von äußeren Faktoren und dass Elvanse kein Zaubermittel ist. Wenn ich mich unterdosiet fühle, dann nehme ich unabhängig der Zeit der ersten Dosis ein Schlückchen nach.
Hättest du den besser Einschlafen können, wen du Elvanse nicht genommen hättest? Ich meine wenn der Körper/ Kopf nicht müde ist, will er auch nicht schlafen.
Dass wir Frauen sind, spielt auch eine große Rolle. Wann sind wir je zu 100% zufrieden und wann wissen wir eigentlich zu 100% was wir wollen.

Ich hatte bei meinem Arzt das Gefühl das er auch so denkt?

Bei mir ist das sensible ja auch ein „Problem“

und im Moment ist es so kacke , das mir meine anderen Probleme in die Eindosierungsphase von Elvanse reingehauen haben.
Aber ich habe gestern Abend seit Wochen zum Schlaf 2,5 Medikinet genomme, half wenigstens etwas und gestern Abend seit Wochen dann mal wieder 5mg
weil ich so voller Gedanken war und es half , aber auch nur begrenzt.

Heute setzte ich komplett mit Elvanse aus, so wie von meinem Arzt vorgeschlagen. Also nicht an der Dosis schrauben, sondern dann lieber einen Tag nichts.

Mal sehen wie es weiter geht.

Aber lese gerade bei @allmighty und @Hibbelanna dass die ja auch den Disput zwischen „superwirkung“ und „Antiwirkung“ erleben.
Vielleicht öffnet Elvanse einfach einen zusätzliche Kanal wo andere Problematiken auch klarer werden ??

Ich hatte damals in einer schweren Therapiephase mit Medikinet auch so meine Probleme, vor allem im Rebound ?

Trotzdem glaube ich das mich MEdikinet einserseits vertärkt schlechter gefühlt habe und das es zugleich geholfen hat es besser aufzufangen.

Letztendlich stehen auch in beiden Packungsbeilagen das bestimmte psychische Komponenten bei der Einnahem mit zu beobachten gelten, bzw was verstärkt werden kann.


Ah - Stereotypenalaaarm :o :lol: !!! Ich kann beides sehr gut… muss nur lernen, mir die Umsetzung von Letzterem wieder zuzutrauen.
Also so frautechnisch stinken mir nur diese unberechenbaren Hormonschübe. Aber sowas von!!!


Runterdosieren hat nichts gebracht außer den körperlichen Beschwerden, die vorher da waren.
Reduzierte Dosis hat schlaftechnisch auch nichts gebracht.

Ich beobachte das jetzt mal und mache mich wieder an meine kognitive Auslastung :lol: …

Also ich wäre zu 100% zufrieden , wenn die Medikation normal wirkt , weil dann kann ich auch besser erfassen was ich will … und das würde mich ja wiederum zufriedener machen :lol:

Ich kann einfach unter gut wirkender Medikation besser auf meine Potential zugreifen.

Aber eben ein guter Umgang mit sich selbst wenn andere Sachen in den Vordergrund geraten , wo Medikation auch gar nichts gezielt halfen kann ist dann wohl ein weiterer Lernpunkt.

Letztendlich wäre es ja übertrieben gesagt so …also angenommen ein uns nahestehender Mensch stirbt , wir sind voll überrannt von den Emotionen , die Medikation wirkt gefühlt nicht und anstatt zu trauern , machen wir uns Gedanken warum die Medikation nicht wirkt und basteln an der Dosis .

Es ist aber auch sehr schwer, (Tat)Sachen nach so vielen Jahren zu ändern, zu akzeptieren, anders zu sehen. Es ist bei mir auch ein ständiger Kampf mit mir selbt. Zumindest habe ich geistig immer was zu tun :lol: Me, myself and I, mal sehen wer gewinnt.

Danke Falschparker, für die Erläuterung!
Mein Sohn verändert sich gerade sehr (pubertätsbedingt) und ich habe nach der Sommerpause das Gefühl, dass seine bisherige Dosis nicht mehr ausreicht. Muss mal beim Doc nachhaken…

@Svestra

kann auch Gegenteilig sein, dass er evt. weniger benötigt, also grundlegend ist gut es abklären zu lassen

Hallo Svestra,

ja, das kann gerade während der Pubertät tatsächlich sein, da kann es in beide Richtungen gehen.

Mein großer Sohn (jetzt 25) kam im Alter von 5 bis 11 sehr gut mit der MPH-Einzeldosis 5 mg unretardiert aus. Zwischen 11 und 13 steigerte sich diese in Schritten bis auf 30 mg Ritalin LA (entspricht 15 mg unretardiert).

Piero Rossi schrieb mal, dass wenn ein Jugendlicher sein Medikament nicht mehr nehmen möchte, weil es sowieso nicht mehr wirke, er nicht unbedingt als rebellisch einzuordnen sei, sondern schlicht recht haben könne. Meist sei die Dosis zu niedrig oder die zu kurze Wirkdauer würde nicht berücksichtigt. Auf sein Medikament in richtiger Dosis wolle ein Jugendlicher genauso wenig verzichten wie auf eine richtig angepasste Brille.

Siehe
<LINK_TEXT text=„https://www.adhspedia.de/Downloads/Doku … 20ADHS.pdf“>https://www.adhspedia.de/Downloads/Dokumente/PR/Pierso%20Rossi%20ADHS.pdf</LINK_TEXT>
auf Seite 59 unten.

Ja die richtige Dosierung ist eigentlich mit den zeitlichen Abständen der normalen ärztlichen Betreuung nicht einstellbar… es müsste eine Möglichkeit gefunden werden, dass weniger teuer bezahlte Fachkräfte in den Praxen eine Art „Serviceline“ betreiben und in gelegentlicher Rücksprache mit dem Arzt die Patienten fein-einstellen… dann wäre es möglich wöchentlich zu schauen, wo die Reise hingeht. Und die Eltern wären besser aufgefangen mit ihrem oft anfänglichen Unwohlsein bei dem Gedanken an die Medikation ihres Kindes…

Natürlich können Internetforen wie dieses hier hilfreich sein, aber eigentlich überschreiten wir ja fast eine Grenze hier, in dem wir dazu ermuntern, andere als die ärztliche vorgeschlagene Eindosierung vorzunehmen. Auch wenn wir immer wieder darauf hinweisen, dass jeder seinen Arzt dazu kontaktieren soll… diese Funktion muss wieder zurück ins medizinische System…

@UlBre hast du eine Idee, wie man sowas im medizinischen Apparat einfordern/vorschlagen/etablieren könnte? Vielleicht über ein geeignetes Kapitel auf adxs.org?

@Nono

eine Beratung durch Dritte, zumal ohne Qualitätssicherung, können Ärzte nicht im Vorhinein freigeben.
Allenfalls könnte der kluge Rat (von wem auch immer) durch den Betroffenen an seinen Arzt zur Freigabe weitergegeben werden. Das könnte ja auch per Mail erfolgen.
Das Problem für die Ärzte ist die Haftung: was, wenn was schief geht `?
Und die Haftung kann gar nicht beseitigt werden, wenn nicht klar ist, wer genau berät (wer ist denn „das Forum“ ?). Da ist eine echte Qualitätssicherung gar nicht machbar.

Was aber ginge, wäre ein Buch „Eindosierung von AD(H)S-Medikamenten“.
Da wäre ich bei…
…wer schreibt mit ?

@UlBre also ich meinte eigentlich, dass jemand in derselben Praxis in engem Rahmen zwischen den Arztterminen ansprechbar ist und sagt, ja, nimm mal zehn mg mehr oder nimm mal bisschen weniger bis zum nächsten Termin.

Oder man kann als Eltern sagen, mann mein Kind ist voll aggressiv und dann kann man sich einfach da mal auskotzen und es hört einem einer zu und sagt, ja das ist Mist, aber das kann vorkommen, probiert es nochmal eine Weile auszuhalten.

Ich dachte ja auch, das scheint normal zu sein mit der Aggression… aber wenn wir jetzt das Eindosierungsbuch schreiben, donn würden wir wahrscheinlich schreiben, OK, bei Aggressionen vielleicht Pille teilen und etwas runter gehen und nächste Woche wieder langsam etwas mehr geben… oder so…