Das würde dann doch keinen Sinn machen oder? 
Also ich habe die Studien weder gelesen noch was gerechnet.
1 „Gefällt mir“
Ja eben 
Deswegen wundert mich das so, weil hier oft von einer Wirkdauer zwischen 5-8h zu lesen ist.
In der zweiten Studie sagen die aber, dass schnell freisetzendes D-AMP sehr ähnlich verläuft wie LDX.
Lediglich die 1-1,5h, die LDX zur Umwandlung in D-AMP benötigt, wären der grobe Unterschied.
Jetzt weiß ich natürlich nicht, welche Dosis Attentin die einzelnen Betroffenen einnehmen.
Vielleicht ist es so wenig, dass sie auf der Wirkkurve schneller wieder unterhalb des therapeutischen Bereichs fallen und es deswegen so kurz empfinden?
Ich glaub, jetzt ist sogar die Verwirrung verwirrt.
Muss die nomma komplett lesen gleich 
1 „Gefällt mir“
„Spitz, pass auf ey“ hätte Tommy jetzt gesagt 
Der Begriff Äquimolarität wird in der Chemie verwendet, wenn in einer Lösung oder Verbindung zwei verschiedene Moleküle Stoffmengenverhältnis 1:1 vorkommen, also genauso viele Teilchen A wie B vorhanden sind.
Das entsprechende Adjektiv ist äquimolar .
In der Studie haben die dafür 40mg schnell freisetzendes D-AMP und 100mg LDX verwendet, um diese Äquimolarität herzustellen.
Methoden: Äquimolare Dosen von d-Amphetamin (40 mg) und Lisdexamfetamin (100 mg) und Placebo wurden bei 24 gesunden Probanden in einer randomisierten, doppelblinden, placebokontrollierten Crossover-Studie verabreicht.
Plasmakonzentrationen von Amphetamin, subjektive Effekte und Vitalzeichen wurden wiederholt bewertet. Die pharmakokinetischen Parameter wurden mithilfe der Kompartimentierung bestimmt.
20mg Attentin = 14,68mg D-AMP
50mg Elvanse = 14,84mg D-AMP
Für die Studie haben die halt jeweils das doppelte genommen (*kann halt nicht so gut rechnen, ne? 
)
Ergebnisse: Der Anstieg der Plasmakonzentrationen von Amphetamin hatte eine 0,6 ± 0,6 h (mittlere ± SD) längere Verzögerungszeit und erreichte Spitzenwerte 1,1 ± 1,5 Stunden später nach der Verabreichung von Lisdexamphetamin im Vergleich zur Verabreichung von d-Amphetamin, aber es wurden keine Unterschiede in den maximalen Konzentrationen oder der Gesamtexposition (AUC) zwischen den beiden Behandlungen gefunden.
Da hamma also die 1-1,5h Verzögerung, die der Körper benötigt, um das Lysin von LDX abzuspalten und es im Blut aufzunehmen, wo es in D-AMP umgetüddelt wird.
Bis auf minimale Unterschiede in der subjektiven Empfindung verläuft der Plasmaspiegel mehr oder weniger gleich, sagen die.
Das würde für mich auch Sinn ergeben, da am Ende der gleiche Wirkstoff = D-AMP in der Blutbahn ist.
Würde man laut der Studie Patient A also 100mg Elvanse und Patient B 40mg Attentin geben und Patient B nimmt seine Tablette 1h später ein als Patient A, dann verlaufen die Plasmaspiegel bei beiden Patienten sehr ähnlich.
Ich dachte, dass das vielleicht der Hintergrund hinter der Umfrage ganz oben war, wie lange die Einzeldosen als wirksam empfunden werden.
Jetzt frage ich mich halt, wie viel Attentin die Einzelnen hier so nehmen.
Das dürfte ja i.d.R. recht wenig sein.
Zumindest bei denjenigen, die Attentin nach Elvanse lediglich zum strecken der Wirkung bis in die letzten Abendstunden verwenden.
Und da frag‘sch mich, ob man dann überhaupt generell von 6-8h Wirkung bei Attentin sprechen kann.
Denn eigentlich wirkt es ja ähnlich lange wie Elvanse (minus ~1,5).
Nur würde man bei einer Minidosis Attentin dann auf der Wirkkurve eben schneller wieder unterhalb eines therapeutischen Bereichs kommen, der als ausreichend wirksam empfunden wird.
Wäre dann ähnlich, als würden beide Patienten Elvanse nehmen. Nur reichen Patient 1 z.B. 30mg, während Patient 2 hingegen 50mg benötigt, um eine ausreichende Wirkung zu empfinden.
Kann man mir noch folgen?
Meine Schwabbelmasse im Kopf trällert nämlich ganz laut „Ö la Palöma“ 
—-
Und damit mein Kopf nicht alleine leiden muss, gibts jetzt hier für alle einen Ohrwurm:
Ö,ö,ö,ö la palöma blanca
Eim just a börd in se sky
Ö,ö,ö,ö la palöma blanca
över se moundän i fly
Nö one can take my freedöm away
Groovy, funky, Groovy, funky 
2 „Gefällt mir“
Hallo,
wer spricht denn von 6 bis 8 Stunden? Nach meiner Erfahrung (besser gesagt der Erfahrung meines Jüngsten) sind etwas mehr als 5 Stunden realistisch. Also im Bereich von Medikinet Adult oder Ritalin Adult.
Elvanse dürfte schon eine ganze Weile länger wirken, nehme ich an?
1 „Gefällt mir“
Liest man hier halt manchmal so.
Von mir aus auch 5-6 
Das machts umso spannender bzgl. dem, was ich oben aus der Studie zum Plasmaspiegel gefischt hatte.
Wäre wirklich interessant mal grob zu sehen, wie viel Attentin hier so im Schnitt genommen wird und dann natürlich auch, ob als Hauptmedikament, oder eben als Minidosis zur Streckung der Wirkung zum Ende der empfundenen Wirkdauer von Elvanse.
1 „Gefällt mir“
Was heißt hier so?
Da die meisten unserer Teilnehmer/innen selbst betroffene Erwachsene sind, werden nur diejenigen Attentin als Hauptmedikament nehmen, bei denen Elvanse oder alle MPH-Produkte nicht funktionieren.
Bei Kindern und Jugendlichen wird das sicher ganz anders aussehen. Die KJP meines Sohnes verschreibt recht viel Attentin, und eher ungern Elvanse.
Ich vermute sogar, die Nachfrage nach Elvanse würde stark nachlassen, wenn Attentin auch für Erwachsene zugelassen wäre. Denn Attentin ist in 1,25-mg-Schritten aufteilbar und hat eine sicher einschätzbare Wirkdauer.
2 „Gefällt mir“
Das war einfach nur grob gesagt mit den 5-8h und das, was mein Hirn mir ausspuckte ala „das haste hier doch schon mal so und so gelesen“ 
Auf anderen Seite lese ich auch 5-6h.
Legen wir uns also meinetwegen auf diese „allgemeine“ (empfundene) Wirkdauer fest.
Und dann bin ich aber immer noch bei der Studie da oben und versuche es zu verstehen, warum man von 5-6h spricht.
Denn vergleicht man das in der Studie oben mit der Fachinformation beider Medikamente, sind die natürlich sehr ähnlich, da letztendlich gleicher Wirkstoff 
Bei Attentin gehts zügig los, während es bei Elvanse aufgrund der Eigenschaften eines Pro Drug eben 1-1,5h dauert, bis es vollständig resorbiert wurde und dann dauerts eben nochmal knapp 3h bis zum Peak vom aktiven Wirkstoff = D-AMP.
Und nomma.
Die Studie hat bis auf den Prozess der Umwandlung keine signifikanten Unterschiede bzgl. Plasmakonzentration usw. festgestellt.
Wie auch, wenns der gleiche Wirkstoff ist.
Bei sehr ähnlichen Plasmakonzentrationen machts auch Sinn, dass die Elimination sehr ähnlich verläuft
Wenn man also sagen würde, Attentin hätte nur eine Wirkdauer von 5-6h, müsste man eigentlich eher sagen „ich empfinde bei X mg nur 5-6h eine Wirkung. Die Wirkdauer variiert aber, je nachdem, wie viel Attentin ich genommen habe“.
Wenn man einfach mal nur diese 1-1,5h abzieht, die Elvanse eben zum Start braucht, würde es bei entsprechender Dosisstärke mit Attentin sehr ähnlich lange wirken, wie Elvanse.
Würde man also nur Attentin einnehmen und das dann in der entsprechenden Dosis, sollte es deutlich länger als 5-6h therapeutische Wirksamkeit haben.
Gleiche Menge Wirkstoff im Blutplasma → gleiche Eliminationsgeschwindigkeit → gleiche Wirkdauer (wenn auch die HWZ von Attentin im Mittel bei 10h liegen soll, während im Elvanse Beipackzettel 11h genannt werden).
Wenn man aber z.B. morgens 50mg Elvanse nimmt und das für (sagen wir mal) 10h als gut wirkend empfindet…
…und dann zum Ende hin aber z.B. nur eine 5mg Tablette Attentin einnimmt… dann entsprechen diese 5mg Attentin grob 20mg Elvanse vom Wirkstoffgehalt her.
Da sagt mein Kopf
→ nach 8,5 - 9h kommen 5mg Attentin dazu, die etwa 20mg Elvanse entsprechen würden.
→ bei Attentin erreicht D-AMP den Max. Plasmaspiegel nach 1,5h, deswegen nehmen wir das jetzt einfach mal 1-1,5h vor Elvanse „Wirkende“ ein.
→ nehmen wir die D-AMP Wirkkurven, die wir von Elvanse kennen und fügen eine neue Wirkkurve D-AMP entsprechend 20mg Elvanse hinzu.
→ die neue Kurve wirkt zwar, fällt dann aber eben auch deutlich früher wieder unterhalb eines therapeutisch wirksamen Bereichs = „wirkt nicht mehr“
Einfach, weil der Peak bei der kleinen Dosis Attentin nicht so hoch steigt, wie bei 50mg Elvanse nach der vollständigen Umwandlung.
Niedrigerer Peak bei gleicher Elimination → schneller wieder unterhalb des therapeutischen Bereichs.
Und jetzt brauch ich ganz flott ne Banane, Erdnussbutter und dazu n‘ Kaffee
1 „Gefällt mir“
Sehr gerne 
Aber mal im Ernst - dann macht Elvanse ja eigentlich keinen Sinn oder?
Attentin wirkt bei mir genau 4 Stunden.
1 „Gefällt mir“
(für den Ohrwurm)
—-
Aber wie viel und wirkt eine höhere Dosis dann nicht auch länger, weil höherer Plasmaspiegel bei erreichen des Peaks = längere Wirkdauer?
Wie viel Kinder so bekommen, weiß ich auch nicht.
Wenn es nur eine viertel Tablette wäre, ist das ja je nach Kind wahrscheinlich recht flott wieder vorbei mit der therapeutischen Wirkung.
Dafür aber vielleicht halt auch angenehmer, weil niedrigerer Peak?
Mein Kopf malt und malt und malt
1 „Gefällt mir“
Guck guck guck. Die haben da auch gemalt 
—-
Wirkung an sich:
- Oben Attentin (40mg)
- Unten Elvanse (100mg)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5594082/bin/Figure_S3.TIF
—-
Plasmaverlauf aller 24 Probanden:
- Links Attentin (40mg)
- Rechts Elvanse (100mg)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5594082/bin/Supplementary_Figure_S1.DOCX
—-
Desch isch doch nit viel anders? 
Wenn ich doch nur jemanden kennen würde, der/die sowohl die Wirkung von 50mg Elvanse, als auch 20mg Attentin kennt und etwas bzgl. der Wirkdauer beider Dosen sagen könnte.
Kopf wills wissen 
Laut deinen Tabellen enthält 20 mg Attentin 14,x mg Dexamphetamin und entspricht 50 mg Elvanse.
Wenn man also 20 mg Attentin zwei mal am Tag nimmt, hat man von der Dosis her 100 mg Elvanse, bei abweichender Lämgenwirkung.
Wenn man 50 mg Elvanse ersetzen will, bräuchte es dann zwei mal 10 mg Elvanse, einmal morgens, einmal mittags,
Falls ich das falsch verstehe, wäre ich dir dankbar, wenn du deine Tabellen nochmal erklären könntest.
1 „Gefällt mir“
Ich wills auch wissen.
Genau dafür machen wir die Medikamentenwirkungsdauerumfrage.
Im Moment haben wir 850 Teilnehmer, aber das verteilt sich ja auch alle ADHS-Medis, weshalb wir ein paar tausend Teilnehmer brauchen, bis was aussagekräftige bei rauskommt.
Derzeit nähern wir uns dem ersten Tausender, mit 50 Teilnehmern pro Monat. In dem Tempo brauchen wir wohl noch 2 Jahre…
Falls das jemand bei reddit und oder Facebook schubsen kann, könnte es deutlich schneller gehen
1 „Gefällt mir“
Ja genau, so habe ich es auch geschrieben.
Vorausgesetzt, Elvanse wirkt doppelt so lange wie Attentin. Da bin ich mir nicht so sicher, nachdem @SneedleDeeDoo die Studien jetzt interpretiert hat wohl eher nicht.
1 „Gefällt mir“
Najoa, so viel Raum für Interpretete lässt es eigentlich gar nicht zu.
D-AMP wird halt abgebaut wie es vom Körper nunmal abgebaut wird.
HWZ = ~11h
Würde man beide Medikamente jeweils in einer Dosisstärke einnehmen, die haargenau den gleichen Wirkstoffgehalt D-AMP hätte und würde man dann noch alle individuellen Faktoren der Probanden ausblenden, müsste theoretisch gelten:
- gleicher Max. Plasmaspiegel
- gleiche Eliminationsrate
- gleiche Wirkdauer
In der Praxis machts aber wahrscheinlich keiner so.
Im direkten Vergleich ist das Anfluten bei Elvanse etwas milder, da es ab Einnahmezeitpunkt und inklusive der Umwandlung bis zu 4,x Stunden dauert bis der Peak erreicht ist.
Da würden sich Attentin und Elvanse vielleicht eher in der empfundenen Wirkung unterscheiden.
Bei einigen wird ja selbst bei Elvanse schon der Peak zu doll empfunden, wenn sie z.B. von 30mg auf 50mg oder 50mg auf 70mg aufdosieren.
Bei Attentin dürfte sich das Anfluten bis zum Peak nochmal intensiver anfühlen, da der Peak schon 1,5h nach der Einnahme erreicht wäre.
—-
Das könnte man vielleicht grob mit dem Wirkempfinden während des Anflutens bis zum Peak zwischen Ritalin Adult und Medikinet Adult vergleichen.
In der gleichen Dosisstärke haben beide Präparate den gleichen Gehalt an MPH.
Bei Medikinet Adult steigt die Kurve aber steil an, während es bei Ritalin Adult eher in 2 Stufen ansteigt.
Je nach Patient wird das eine Präparat angenehmer, das andere als unangenehmer empfunden.
—-
Ich würde daher annehmen, dass es sich bei Attentin ähnlich auf die empfundene Wirkung in den ersten 1-2h auswirkt. Man liest schon mal, dass Betroffene Attentin als „es kickt in den ersten Stunden mehr“ beschreiben, oder sie sich dann eher drüber anfühlen. Vielleicht liegts dann einfach am verkürzten Zeitraum bzgl. Anstieg bis zum Peak (verglichen mit Elvanse)
—-
Aber wissend, dass D-AMP eben eine HWZ von ~11h hat, dürfte man Attentin theoretisch nicht als ein kurz wirksame Form von Elvanse darstellen.
Es wirkt halt wie es wirkt.
Je nach Dosisstärke und dann setzt die Wirkung halt auch früher ein, da nicht erst etwas umgewandelt werden muss.
—-
Anders als beim Wirkstoff MPH, wo die Dosisstärke nicht die empfundene Wirkdauer bestimmt, ist das bei D-AMP aber wohl der Fall.
Denn je höher bei D-AMP der Max. Plasmaspiegel ausfällt, desto länger dann auch die empfundene Wirkdauer, da man sich (entsprechend der Eliminationsrate und dem Verlauf der Wirkkurve) dann auch länger in einem therapeutischen Fenster befindet, bis dann der Wirkstoff nach hinten raus soweit abgebaut wurde und man dieses therapeutische Fenster verlässt.
Wo der Patient dann sagt „es wirkt nicht mehr“.
—-
Ich hoffe, ich übersehe nichts und die Logik kommt hin 
Aber allein von der Halbwertszeit des Wirkstoffs ausgehend, würde es für mich Sinn ergeben.
—-
*Krisch‘ jetzt Medizinstudium? 
*Oder bin ich am Ende voll auf dem Holzweg und sollte mir besser eine Tüte übern Kopf ziehen, bevor ich das Haus verlasse? 
2 „Gefällt mir“
Toll was Ihr da so überlegt.
Erschreckend - ich kann dem mit meinem Hirn dieser Tage gerade nicht in Ruhe folgen. Es klingt aber irgendwie richtig und wichtig.
Rein assoziativ wollte ich mal ins Spiel bringen, dass ich Attentin am liebsten überlappend eingenommen hätte, als ich es ohne Elvanse genommen habe:
1,25 mg - 0,625 mg - 1,25 - 0,625 - …
Ursprünglich war es erst immer:
1, 875 mg alle 4 Stunden.
Aber dann kann ich eben darauf, nach 3 Stunden schonmal 0,625 nach zu legen und dann nach 2 Stunden 1,25 und wieder nach 2 Stunden 0,625…
Damit wird man aber echt verrückt, mit dem ständigen Nachlegen…
Und so hab ich dann doch lieber noch das Gefummele mit dem Elvanse teilen… und dann reicht es, 1,875 zu nehmen mit dieser Restwirkung von Elvanse.
4 „Gefällt mir“
Du meinst ca. 10 mg Attentin in zwei Dosen zu einmal 50 mg Elvanse ?
1 „Gefällt mir“
1x Einnahme
In der Studie wurden 40mg Attentin mit 100mg Elvanse verglichen, als würde man Attentin 1h nach Elvanse einnehmen.
Das hätte dann in etwa den gleichen Wirkstoffgehalt an D-AMP und daher sehr ähnliche Max. Plasmaspiegel.
20mg Attentin wären halt ähnlich wie 50mg Elvanse.
20mg Attentin = 14,68mg D-AMP
50mg Elvanse = 14,84mg D-AMP
1 „Gefällt mir“
Und wie viel Elvanse brauchtest du und wie lange wirkte die Dosis dann im Schnitt bis Onkel Rebound kam?
Hier sind nämlich Minidosen im Spiel, so dass man natürlich auch nur eine kurze Wirkung wahrnehmen würde bevor der Plasmaspiegel wieder unterhalb des therapeutischen Bereichs ankommt und „es nicht mehr wirkt“.
Das würde ich mir dann ähnlich vorstellen, wie bei einer Mehrfachgabe von MPH ohne Retard, wo es auch mehrere Kurven gibt, die immer leicht aufeinander aufbauen, wie hier bei 4x MPH-IR
Der Peak von D-AMP bei 1,xmg Attentin wäre weit unter dem hier gezeigten Peak von D-AMP bei 30mg Elvanse.
Die Plasmaspiegel + Stunden stimmen natürlich nicht, aber vielleicht versteht man das Prinzip anhand des Gekritzels ja doch irgendwie, wie ichs meine:
-
Blaue Kurven wären also 4 Minidosen von Attentin alle 4h…
-
Oberhalb der roten Linie ist der therapeutisch wirksame Bereich…
-
Unterhalb der roten Linie = „es wirkt nicht mehr“…
-
Die Minidosis pusht die Kurve immer wieder hoch über die rote Linie, womit man dann über den Tag kommt.
Nehme ich aber von vornherein eine höhere Dosis Attentin, ist der Max. Plasmaspiegel zu Beginn auch höher.
Dann dauerts auch länger bis das D-AMP soweit abgebaut ist, dass die rote Linie wieder unterschritten wird = längere Wirkung (wie bei Elvanse eben auch).
—-
Jetzt nehmen wir uns Proband Nr. 7 (bei dem Heini siehts schön gleichmäßig aus):
40mg Attentin entsprechen 100mg Elvanse.
Links Attentin, rechts Elvanse (als hätte er Attentin eben 1h später als Elvanse eingenommen):
1 „Gefällt mir“
Ich habe jetzt jahrelang morgens 15mg Elvanse genommen und nach 4 Stunden 10mg. Damit hatte ich im Grunde 6 Stunden Wirkung und entsprechend habe ich dann angefangen mit Attentin zu verlängern.
Jetzt bekam ich ja grünes Licht vom neuen Arzt, Elvanse 15-10-10 zu nehmen und dann hoffentlich kein Attentin mehr zu benötigen.
Aber nachdem ich erst dachte, das ist gut, muss ich das aber nochmal revidieren.
Ich habe ja das Tamoxifen in Verdacht, mir den Schlaf zu rauben. Aber vielleicht kommt es auch von der späteren Elvanse-Einnahme. Vielleicht ist es auch beides.
Jedenfalls bin ich mal runter gegangen mit Elvanse und nehme gerade seit gestern eher so 10-8-8. Ich muss es mal entscheiden, wann ich spätestens die letzte Dosis nehme. Da bin ich mir noch nicht so sicher. Heute ist es eh anders etwas durcheinander gekommen, weil ich in einem Termin war, aus ich hätte nachnehmen sollen.
Also mir geht’s jetzt gerade drum ob ich nicht schlafe wegen der höheren Tages-Gesamtdosis oder wegen der späten Einnahme einer letzten Dosis…
2 „Gefällt mir“
Funktionierts vielleicht mit 5mg MPH abends vorm Schlafen?
Am letzten Tag von Elvanse 50mg hatte ich abends um 20:00 halbe Tablette (5mg) MPH Ritalin genommen. Die hat mich richtig müde gemacht.
Wobei ich auch bei 50mg Elvanse abends früh schlafen konnte… ich musste mich aber um 22:00 ins Bett zwingen.
Sobald ich einmal lag, fuhr der Körper ganz schnell runter. Mal ein bisschen Melatonin konnte auch nicht schaden.
Mit 5mg MPH hatte es aber halt eine deutlich einschläfernde Wirkung auf mich.
Die 1-2 Tage danach nahm ich dann nur noch 5mg Ritalin und das hatte mich weiterhin extrem entspannt und müde gemacht.
Einen antriebssteigernden Effekt konnte ich dann erst ab 15mg unretardiert 1x morgens wahrnehmen.
Alles darunter war wie Beruhigungs- / Schlaftablette.
Auch jetzt nach 2 Monaten noch kann ich vorm Schlafengehen 5mg Ritalin nehmen und schlafe wie ein Baby 7-8h und am Wochenende länger.
So viel Schlaf hatte ich mit D-AMP nie.
Da waren es vielleicht max. 6h und der Tiefschlaf war fürn…
1 „Gefällt mir“