Gewöhnungseffekt bei Elvanse, alternative Medikamentation ??

Aehemmm…
hüstel
(Die etwas erfahrenen Leser werden diese Folge bereits kennen - bei diesen entschuldigen wir uns für die Programmwiederholung.)

SCHREIKRAMPF !!!
AAAAAAARRRRGGHHHHHHHH !!!

(Wir bedanken uns bei unsere erfahreneren Lesern für die Geduld und fahren nun im Programm fort).

Also:
Damit bestätigt sich ziemlich genau das, was ich eingangs vermutet hatte, als ich Dich nach Wie und Woher fragte: Wer zu schnell eindosiert, rutscht ganz flugs mal an der wirksamen Dosis vorbei. Eine Überdosierung kann dann auch zu einer Nichtwirkung führen. Eine passende Dosierung schiebt DA und NE genau um das Maß des bestehenden Defizits nach oben. Eine zu hohe Dosierung schiebt sie über den optimalen Berich wieder hinaus. Die Defizite der Gehirnregionen (hier vor allem dlPFC und Striatum) sind bei DA- und NE-Defizit wie bei DA- und NE-Überschuss ziemlich ähnlich. Optimale funktionieren Gehirne nun mal nur bei optimalen Neurotransmitterspiegel. Wie ein Motor: zu wenig Öl macht kaputt, zu viel Öl auch. nur dass beim Gehirn die Defizite bei zuwenig und zuviel sehr viel ähnlicher sind.

Wenn Deine Ärzte keine andere Idee haben, als Dich von null auf 30 mg und dann von 30 auf 70 mg Elvanse zu setzen und dann meinen, dass sie damit so was ähnliches wie eine fachgerechte Behandlung durchgeführt, muss ich diese leider enttäuschen. Das ist ein Kunstfehler wie er im Buche steht.
Und zwar im Kapitel: „Wie verursache ich durch Fehldosierung eine vermeintliche Nichtwirksamkeit eines Medikaments ?“ Dort Teil 1: „Machen Sie Anfängerfehler“.

Zur (Notwendigkeit einer langsamen) Eindosierung hier zwei Links:

Behandlungsleitfaden:
<LINK_TEXT text=„Behandlung und Therapie - ADxS.org … ehandlung/“>Leitfaden ADHS-Behandlung - ADxS.org</LINK_TEXT>

Eindosierungsleitfaden:
<LINK_TEXT text=„Behandlung und Therapie - ADxS.org … -bei-adhs/“>Eindosierung von Medikamenten bei ADHS - ADxS.org</LINK_TEXT>

Wie immer aus rein wissenschaftlicher Sicht geschrieben.

Bitte lies beide. Wenn Du Fragen dazu hast, melde Dich gerne.

Hintergrund ist:
a. es gibt Betroffene, für die sind schon 30 mg viel zu viel. Ok, passt bei Dir nicht, denn anfangs wirkte es ja,
b. es gibt Betroffene, die spüren den Unterschied um 2,5 mg ob es richtig ist oder nicht.

Ok, was bei Dir abweicht, ist, dass Du bei 70 mg gar nichts merkst.
Gar nichts ? Auch keine Nebenwirkungen ? keine Zitterigkeit, kein inexistenter Appetit, nichts ? Hm…

Zweitens: Nach so einer Eindosierungsstümperei direkt zum Mittel dritter Wahl zu greifen, verheisst nichts gutes.
Atomoxetin ist noch viel schwieriger einzudosieren als AMP. Der optimale Wirkbereich ist noch deutlich schmaler als bei MPH oder AMP und bis es richtig wirkt, muss man einen Pegel aufbauen. Teils dauert es 6 Monate. Das macht es nicht einfacher.
Abgesehen davon hat Atomoxetin noch weitere Probleme, die ich aber mal hier beschweige. Meld Dich einfach, wie es Dir damit geht…

Auch wenn bei Dir noch ein paar andere Störungsbilder mit reinzureden scheinen, was eine Behandlung sehr viel schwere macht, sollten Ärzte die für eine richtige Medikamenteneinstellung erforderliche Geduld haben. Andernfalls verwenden sie das richtigem, aber falschrum, und kommen mit völlig richtigen Ideen zu völlig falschen Ergebnissen.
AD(H)S zu behandeln ist einfach.
AD(H)S richtig zu behandeln ist schwer.
Wenn Deine Autowerkstatt merkt, dass Deiner Kiste Öl fehlt, und sie nachfüllt, hat sie was richtig gemacht. Wenn sie anstatt 1,5 Litern 5 Liter nachfüllt und dann sagt: läuft auch nicht, hat sie nur technisches Verständnis, aber kein praktisches. Wenn sie Dir dann aber einen Motorschaden aufschwatzen wollen, sind es möglicherweise einfach Stümper.

Was würdest Du bei so einer Werkstatt machen ?
Gut.
Was machst Du mit Dir ?

Du musst Dein eigener Experte werden.
Lerne so viel wie nur irgend möglich über AD(H)S (und Deine anderen Problemzonen).
Ärzte können Dir dann ein sichtiger Lotse sein. Aber es ist dein Leben und Du bist der Kapitän.

Viele Grüße für heute

UlBre

(Abspann, Werbetrailer…)

3 „Gefällt mir“

@UlBre hast du denn eine Idee, wie @Jupp_76 jetzt mit seinem Arzt sprechen soll?

@Jupp_76 Nur mal so als Beispiel: Meine Erfahrungen sind tatsächlich die, dass bei mir 15 mg Elvanse die höchste Dosis ist, die ich ohne NW vertragen habe, mittags nahm ich 7,5 mg… habe mit 2mg angefangen und schon was gemerkt… ich hatte schon bei MPH gemerkt, dass ich sehr wenig brauche, um eine Wirkung zu spüren.
Aber mein Fall ist auch eher selten…


Wie gesagt, ich weiss das nicht mehr genau… Was ich aber klar sagen kann, ist folgendes: Wenn ich nach einer Pause zb. 30mg Elvanse nehme, so wirkt es am ersten Tag so das ich für 3-6 Stunden völlig beschwerdefrei bin, also kein Druck, ich bin bei mir, Antrieb, und klar im Kopf, das ist der Moment warum ich verstehe das Leben auch Spass machen kann… total befreiend. Habe dann einen mäßigen Rebound. Am 2ten Tag ist das Fenster schon deutlich kleiner, der Rebound mehr… am 3 Tag wenig Wirkung Rebound aber ehr noch heftiger… Am 4ten Tag nur Rebound… Ich kann dann mit der Dosierung hochgehen, hab dann eventuell noch einen Tag, aber in der Dosierung ist der Rebound katastrophal… Wenn ich trotzdem weiter konsumiere, wird der Rebound irgendwann weniger, und verschwindet… Positive Wirkung empfinde ich nicht mehr, Hunger ist ganz normal, eventuel ist die Libido nch beeinträchtigt, schwer zu sagen… Gefühlt passiert aber gar nichts. Und das nachdem zu Anfang eine solch umfassende Besserung eingetreten ist. H: Winkler meinte das ich wohl noch mehr an der Backe habe, das würde es Erklären… vermutlich hat er Recht, hab da noch Baustellen… aber heftig das sich das so auf die Wirksamkeit eines Medikamentes auswirken kann, ich hätte das nicht vermutet…

Ich habe Elvanse jetzt bestimmt 6 Wochen nicht mehr genommen, ich könnte also mal ausbrobieren was bei minimal Dosen passiert. Oder ist das so wenn mann einmal drüber war, und das für längere Zeit, dann ist das im „tolleranz“ Gedächnis…

Oder doch Strattera ausbrobieren, ehrlich gesagt wäre mir ein funktionierendes Strattera lieber, weil kein BTM und es ein Spiegelmedikament ist, also kein Rebound, etc. Nebenwirkungen nehme ich gerne in kauf… im Moment wie gesagt, ist es insgesammt ehr eine - Bilanz… einfach nur aushalten, aber nicht leben…

Danke für Deine Worte!

@Jupp_76 das klingt echt unangenehm, was du da erlebst…

Natürlich sind wir hier keine Ärzte. Ulbre hat aber definitiv viel gelesen und in den bald zwei Jahren, die ich ihn lese, kann ich immer wieder nur staunen, was er alles zu Tage befördert, was unsere Ärzte aus unerklärlichen Gründen einfach nicht mitkriegen…

Jetzt stellt sich eben auch die Frage, wie du dein Vorgehen mit dem Doc absprichst…

Vielleicht probierst du mal Elvanse zu teilen und nimmst gestaffelt alle zwei Stunden 10 mg, so solltest du dann beim langsamen Ausklingen wenigstens nicht so einen Rebound empfinden.

Beobachte mal, wie es sich bei welcher summierten Dosis so anfühlt…

Weniger zu nehmen, ist den Ärzten vielleicht nicht ganz so unbequem wie irgendwelche ganz anderen Mittel zu bringen oder astronomisch hoch zu dosieren…

Wofür eine vollständige Darstellung nicht alles gut ist :wink:
Das ist eine große Gefahr in Foren: Wir tauschen uns auf der Basis unvollständiger Informationen aus.

1.: 3 bis 6 Stunden Wirkzeit sind sehr viel kürzer als die im Schnitt zu erwartenden 10 bis 11 Stunden. Das deutet auf eine spezielle Stoffwechselproblematik hin (für mich aber noch nicht auf parallele psychische Probleme als Ursache)
2.: Wenn sich die Länge der Wirkzeit bei gleichbleibender Dosis innerhalb weniger Tage noch weiter verkürzt, liegt es wahrscheinlich nicht an einer Überdosierung, sondern eher an einer sehr ungewöhnlichen Anpassungsreaktion.

Ich würde an Deiner Stelle mal mit Deinem Arzt sprechen und anregen:

  • einen Versuch mit 3 x 10 mg alle 4 1/2 Stunden an einem Tag.
  • Takeda (den Hersteller von Elvanse) kontaktieren, ob sie mit solchen Reaktionen Erfahrungen haben oder ob sie ein Interesse an einer Erforschung Deiner ungewöhnlichen Reaktion haben. Das muss Dein Arzt machen, mit Patienten selbst sprechen die nicht.
    Wenn bei jemandem Informationen über derartige seltsame Anpassungsreaktionen zusammenlaufen, dann ist es der Hersteller. Das wäre jedenfalls sinnvoller als selbst im trüben zu fischen.
  • bei derartig schneller Verstoffwechselung gibt es die Möglichkeit, mehrere Medikamente zu mischen (Elvanse und Guanfacin und MPH und …). Das macht man aber erst, wenn alle Einzelanwendungen gescheitert sind.
  • Bupropion wirkt meines Wissens vornehmlich noradrenerg, Atomoxetin ist dopaminerg und nordrenerg. Kombiniert man sie, muss man aufpassen, das NE nicht zu hoch zu schieben.
    Bei noradrenergen Mitteln ist eine Anpassungsreaktion häufig. Bei dopaminergen wie Elvanse ist das ziemlich ungewöhnlich.

VG

UlBre

Na, mich würde in so einem Fall doch sehr interessieren, ob das, also die kurze Wirkzeit und der Wirkverlust nach wenigen Tagen, bei Attentin auch so auftritt.

30 mg Elvanse entspricht soweit ich weiß 12 mg Attentin oder besser gesagt 2x 6 mg Attentin (bitte korrigieren falls ich falsch liege- und man kann auch morgens mehr und mittags weniger nehmen), das ist ja noch nicht so viel und noch steigerbar, allerdings nicht immer weiter steigern innerhalb von Tagen, logisch.

Dass unretardiertes MPH und Amfetamin für Erwachsene nicht zugelassen ist, ist ein Mangel, den die Krankenkassen dringend abstellen sollten.

Wie lange geht eigentlich noch der Patentschutz für Attentin? Der Wirkstoff ist doch uralt??

Ich werde das morgen mal ansprechen, Mich würde das auch sehr interresieren… Das ist echt wie ein On/Off Schalter. Eine viel höhere Lebensqualität…

Hallo und Bubbs da bin ich.
Elvanse ist ja eigentlich nichts anderes als Ecstasy, oder?
Wie kommt ihr mit Elvanse im Vergleich zu medikinet den klar. Sind semtliche Medikamente nicht nur ein abstellen der Symptome… Ursache angehen nicht besser.?
Nehme allerdings selbst medikinet…

1 „Gefällt mir“

schön
nein, speed. aber mit lysin-schwänzchen
besser
ja
ja
gut so

Haben wir in jungen Jahren Richtig auf unsere Genetik gehandelt als wir speed oder Ecstasy nahmen und zum runter kommen Gras geraucht haben???
Oder bin ich schon Irre geworden :?

Eigentlich wollte diese Frage hier posten, bitte verzeiht mir. Gibt es eine Möglichkeit seine Beiträge zu löschen oder bearbeiten ?

Ich finde das Thema sehr interessant, leider kann ich nicht mit reden weil mir all die Begriffe und das Wissen über die ganzen ADHS Medikamente fehlen.

Gibt es eine zuverlässige Liste mit ADHS Medikamenten die ich mir Ausdrucken kann ?
Man stelle sich vor man ist im Ausland verliert sein Ritalin und kommt auch nicht schnell ran,
Dann wäre es doch nützlich zu wissen ob man in dieser Notsituation auf andere vielleicht sofort verfügbare Medikamente umsteigen kann .

Brauchst du nur in deinen Text gehen und kannst ihn ändern…
Wie siehts eigentlich bei euch mit eurer Sexualität aus ( ach sorry, falscher treat :shock:

Nein, Elvanse ist kein Ecstasy, auch nicht eigentlich. Denn es ist ein Riesenunterschied, ob du einen Wirkstoff in einer geringen und genau auf dich abgestimmten Dosis, aber dafür täglich nimmst, oder in einer hohen und punktuell.

Und Ursache angehen- wie definierst du denn die Ursache? Die Ursache von ADHS ist ein Botenstoffmangel im Gehirn, und genau dieser wird durch die Medikamente gebessert. Natürlich nur solange das Medikament wirkt, klar. Heilen lässt sich ADHS aber leider nicht.

Ähh, wer ist wir? Ich habe nicht Speed oder Gras genommen, weder in jungen noch in älteren Jahren. Ob du dein Gehirn geschädigt hast kann ich nicht einschätzen, möglich ist es natürlich. Aber ADHS hast du seit deiner Geburt, das kannst du zwar verschlimmern, aber nicht auslösen.

Lieber Man on Fire,

es ist eigentlich nicht so sehr schwer, es gibt zwei Stimulanzienwirkstoffe, Methylphenidat und Amfetamin, und beides als unretardierte Tabletten und als Retardkapseln.

Du findest darüber sehr ausführliche Texte auf der „Mutterseite“ dieses Forums ADXS.org. Du siehst dort ein grünes Menü, das sich aufklappt wenn du mit der Maus drüberfährst, da gehst du auf Behandlung-Medikamente-geeignete Medikamente.

Ähnliches gibt es auch bei ADHSpedia.de oder ADHS-Deutschland.de.

Viel gelernt habe ich auch durch den Blog von Martin Winkler adhsspektrum.com.

Was Jupp 76 in diesem Thread beschreibt ist schon sehr speziell. Generell gilt, in Foren schreiben vorwiegend die bei denen etwas nicht klappt. Die allermeisten Schwierigkeiten oder Nebenwirkungen aus Foren wirst du nicht erleben; aber wenn doch ist es natürlich gut darüber lesen zu können.

Richtig nein, aber schon aufgrund unserer Veranlagung.
Menschen mit ADHS neigen zu Drogenmissbrauch, weil bestimmte Wirkstoffe (Kokain, Cannabis, Nikotin) ihnen helfen. Allerdings zu einem verdammt hohen Preis. Heute entspannt oder wach, dafür in ein paar Jahren blöde und krank oder kriminell - das war mir auch immer zu teuer.
Deine letzte Frage musst Du Dir schon selber beantworten :lol:

Wie @Falschparker auch schreibt: Es gibt da einen großen Unterschied zwischen dem, was der illegale Handel hergibt und Medikamenten.
Elvanse hat zB. als Wirkstoff ein „Lisdexamphetamin“ - das ist „entschärft“ und taugt nicht mehr für eine missbräuchliche Einnahme.
Es soll ja Leute geben, die sich Ritalin durch die Nase ziehen - aber das stelle ich mir unangenehme vor, weil da jedes Kügelchen mit einer Wachs(?)schicht überzogen ist :x .
Medizinische Cannabis hat einen wenn überhaupt minimalen THC-Gehalt.
Für ADHS-Betroffene entsteht auch durch die Einnahme der meisten ADHS-Medikamente keine Abhängigkeit.

Wirken tuts trotzdem, aber eben dem Zweck (= Normalität, Therapie) gemäß, und ohne die auf lange Sicht schädlcihen Nebenwirkungen die für andere (meist ohne ADHS) besonders angenehm sein mögen und dann im Nachgang RICHTIG unangenehm werden…

Bei mir haben zB. zu Beginn schon 2,5 mg Ritalin gewirkt - dafür würde kein ordentlicher Student (-> Klischee-Alarm!!) früher aufstehen :roll:


@GORGY Der Hauptwirkstoff in Ecstasy ist außerdem MDMA, bzw sollte er sein… auch wenn die Giftmischer neben allen möglichen anderen Stoffen auch mal Amphetamin mit in ihre Pillen drehen, mit Evanse hat das deswegen nichts zu tun! Nochmal zum Unterschied zwischen Drogen und Medikamentenwirkung:
<LINK_TEXT text=„Behandlung und Therapie - ADxS.org … _als_droge“>Amphetaminmedikamente bei ADHS - ADxS.org</LINK_TEXT>

Kann man gar nicht oft genug betonen :wink:

1 „Gefällt mir“

Evtl hast du die Antworten auch schon wonaders bekommen, aber lieber doppelt gemoppelt oder :wink:

Schau mal bei unserem Weltbesten ULBRE ob dir da was hilft
<LINK_TEXT text=„Behandlung und Therapie - ADxS.org … ebersicht/“>Medikamente bei ADHS - Übersicht - ADxS.org</LINK_TEXT>

und

Pharmakotherapie – ADHSpedia

Ließ dich mal ein bezüglich ADHS medikamente im Ausland, da gibt es Vorschriften aufgrund des BTM
ADHS-Ausweis – ADHSpedia
<LINK_TEXT text=„http://www.adhs-deutschland.de/Home/ADH … enten.aspx“>http://www.adhs-deutschland.de/Home/ADHS/Recht/Auslandsreisen-mit-ADHS-Medikamenten.aspx</LINK_TEXT>

1 „Gefällt mir“

Ausserdem wirken Nikotin, Thein, Koffein und Theobrom (Kakaobestandteil) stimulierend, sind also Stimulanzien. Ebenso kann Alkohol (in Maßen) stimulierend wirken.
Koffeinsucht oder Schokoladenabhängigkeit gibt es ebenso wie die von Nikotin, wenn auch seltener. Und alle sind bei AD(H)S häufiger - eben weil DA und NE durch Stimulanzien erhöht werden.
Zu Theobrom in Kakao und zu Stimulantien und Schlafproblemen:
<LINK_TEXT text=„Behandlung und Therapie - ADxS.org … usschalten“>Schlafprobleme bei ADHS - Behandlung - ADxS.org</LINK_TEXT>

Auch Bupropion wirkt stimulierend, auch wenn es kein BtM-Medikament ist und formell nicht zu den Stimulanzien gehört. Es ist aber auch ein Amphetamin-Derivat.

1 „Gefällt mir“

Unter wir, :meine ich Leute wie uns - die Schwierigkeiten im Adrenalin / Dopamin Austausch haben… ( und ich denke da könnten sehr viele durch in die Drogenszene abrutschen… ( weil sie ja wirklich unglücklicher sind…

Werden heutzutage ADHS Tests in solchen Szenen durchgeführt? ( denke der Prozentsatz sollte dort sehr hoch sein!

Zu mir: bei mir ist ADHS von Kindheit an bestätigt
( Grundschulzeugnisse wurden mit beurteilt
Mit 39 wurde festgestellt das ich seit dem 6 Lebensjahr krank bin… Oder genetisch nicht so dolle!!

Vom 19 bis zum 22 Lebensjahr habe ich Cannabis geraucht, ca. ein knappes Jahr davon Ecstasy,… sehr selten nur speed…

Hatte es sich bei euch so dargestellt das sich euer ADHS
in der Pupatät nochmal verändert hatte…?
… wird wohl oft so sein ( bei mir hatte es sich da nochmal ungünstiger gedreht… :roll_eyes:

Aber jetzt genug negatives ( ich bin rausgekommen… :stuck_out_tongue_winking_eye:

1 „Gefällt mir“

Hallo zusammen :slight_smile: !

Da ist man kurz ma nicht am Ball, und schwups verpennt man ne reghafte Diskussion!

Also zu meiner Geschichte, bzw. meiner Medikation, ich nehme ab heute 40mg Strattera, und werde von 450mg Buporion auf 300mg eingestellt, mal schauen ob und wie es wirkt… Ich erwarte erstmal nicht viel, und übe mich in Achtbarkeit und Skills, ist hölle anstrengend, umd ich muss mich sehr zwingen das ganze wirklich ernst zu nehmen, nicht so einfach für son Alphatierchen wie mich. Da es mir die letzten Tage echt bescheiden ging, habe ich beschlossen mit dem Nikotin also dem Rauchen aufzuhören, die Strategie dahinter war… schlimmer kann’s nicht werden, also kannste das noch mit abhaken :slight_smile: Klappt jetzt seit 3 Tagen gut… Von 1-2 Schachteln auf 0, ohne grossartige Entzugserscheinungen, kann’s kaum glauben :slight_smile:

Ach ja was Fragen zur Medikamentation angeht, könnt Ihr da einen Arzt empfehlen, insbesondere was die Elvanse Problematik angeht? Und hat jemand von Euch Erfahrungen mit H. Dr. Kahl von der Uniklinik Hannover? Der scheint sich mit komischen Stoffwechselverhalten auseinander gesetzt zu haben…

VG Franz-Josef

2 „Gefällt mir“