MPH Reduktion bei zusätzlicher Intuniveindosierung

Hallo zusammen,
gibt es eine grobe Faustformel, wie stark Mph reduziert werden sollte, wenn man parallel dazu mit der Gabe von Intuniv beginnt?
Oder sollte man auf Nummer „Sicher“ gehen und Mph vorübergehend absetzen?
Kind (12 Jahre) AuDHS
erhält aktuell
15 mg MPH morgens und 10 mg MPH mittags
Unretardiert

Hintergrundinfo:
Da der Arzt grundsätzlich nur mit MPH und Risperidon arbeitet, bekommt das Kind Risperidon zusätzlich, damit es abends einschlafen kann—- dass die Vorgehensweise des Arztes fragwürdig ist, weil er gefühlte tausend andere Medikationsmöglichkeiten außer Acht lässt, ist uns klar.
Wir arbeiten im Team an Alternativen.

Liebe Grüße und vielen Dank im Voraus

Kuckuck :adxs_winy:

Bitte natürlich mit dem verschreibenden Arzt absprechen, aber das Folgende wäre eine Möglichkeit.

Wenn Guanfacin / Intuniv abends eingenommen wird, ist das Risperidon hoffentlich gar nicht mehr nötig und sollte vielleicht zumindest zu Beginn der Eindosierung ausgelassen werden, weil beides zentral dämpfend wirkt und zu Restmüdigkeit etc. am Morgen führen könnte.

Passen die zeitlichen Einnahme-Intervalle der zwei nicht-retardierten MPH Dosen morgens und mittags, da nur eine Wirkdauer von max. 3-4h zu erwarten wäre?

Die Angaben bzgl. Guanfacine / Intuniv sind entsprechend Fachinformationen der XR Variante (Extended Release / Retard)

MPH IR + Intuniv + Risperidon
Einleitung

Die Kombination eines Psychostimulans (Methylphenidat) mit dem α₂A-Adrenergika Guanfacine XR (Intuniv®) und einem niedrig dosierten atypischen Antipsychotikum (Risperidon) kann bei Teilansprechern auf Monotherapie die Symptomkontrolle bei ADHS deutlich verbessern. Klinische Studien zeigen, dass Zusatztherapien mit α₂-Agonisten über acht Wochen zu signifikanten Verbesserungen von Unaufmerksamkeit und Hyperaktivität führen, während das Nebenwirkungsprofil meist mild bis moderat bleibt.


Pharmakokinetik und Pharmakodynamik von Guanfacine / Intuniv

Guanfacine / Intuniv weist eine orale Bioverfügbarkeit von etwa 58 % auf und zeigt bei Einzeldosen von 1–4 mg eine lineare Zunahme von Cₘₐₓ und AUC. Die Eliminationshalbwertszeit beträgt circa 17–18 Stunden, und etwa 50 % der Substanz werden unverändert renal ausgeschieden.

  • Die Wirkung beruht auf selektivem Agonismus am zentralen α₂A-Rezeptor, was die präsynaptische Freisetzung von Noradrenalin mindert und dadurch die Signalübertragung im präfrontalen Kortex moduliert.

  • Aufgrund der langen Halbwertszeit ist eine einmal tägliche Einnahme abends ausreichend, um stabile Plasmaspiegel über 24 Stunden zu gewährleisten.


Pharmakokinetik und Pharmakodynamik von Risperidon

Risperidon wird nach oraler Gabe gut resorbiert (Bioverfügbarkeit ca. 70 %) und über CYP2D6 in 9-Hydroxyrisperidon umgewandelt. Etwa 70 % der Dosis werden renal ausgeschieden, der Rest biliär.

  • Zentrale Effekte resultieren aus D₂- und 5-HT₂A-Rezeptorantagonismus, wodurch psychotische und impulsive Symptome gemildert werden.

  • Die α₁-Rezeptorblockade ist für das Risiko orthostatischer Hypotonie verantwortlich; eine H₁-Blockade kann zusätzlich Schläfrigkeit verstärken.


Pharmakodynamische Wechselwirkungen

Obwohl Guanfacine / Intuniv renal eliminiert wird und Risperidon über CYP2D6 verstoffwechselt wird, addieren sich ihre kardiovaskulären und sedierenden Effekte:

  • Guanfacin / Intuniv senkt durch α₂A-Stimulation Blutdruck und Herzfrequenz.

  • Risperidon verstärkt orthostatische Hypotonie durch α₁-Blockade.

  • Beide Substanzen potenzieren die zentrale Dämpfung, was zu erhöhter Schläfrigkeit, Müdigkeit und möglicher Konzentrationsminderung am Tag führen kann.


Eindosierungsschema

Ein relativ zügiges, aber sicheres Titrierungsschema umfasst:

  • Intuniv®: Beginn mit 1 mg einmal täglich abends. Wöchentliche Erhöhung um 1 mg, bis eine Dosis von 0,05–0,12 mg/kg KG (ca. 2–4 mg/Tag bei 30–40 kg Körpergewicht) erreicht ist oder Nebenwirkungen limitieren.

  • Risperidon: Start mit 0,25–0,5 mg abends als Einschlafhilfe. Steigerung in 0,25 mg-Schritten alle 2 Wochen, bis die niedrigste wirksame Dosis (max. 1 mg/Tag) gefunden ist.

  • Methylphenidat: Aktuell 15 mg morgens und 10 mg mittags unretardiert. Nach Stabilisierung der Guanfacine-Dosis (2–4 Wochen) Feinjustierung der Dosis – Reduktion bei verstärkten Nebenwirkungen oder Erhöhung bei unzureichender Wirksamkeit.


Einnahmehinweise und Kontraindikationen

Für eine optimale Pharmakotherapie sind folgende Hinweise essenziell:

  • Intuniv® nicht mit fettreichen Mahlzeiten einnehmen, da hohe Fettmengen Cₘₐₓ um bis zu 75 % und AUC um ca. 40 % erhöhen.

  • Grapefruit und Grapefruitsaft strikt meiden, da sie die Plasmakonzentration von Guanfacine steigern und das Risiko für Hypotonie und Sedierung erhöhen.

  • Intuniv®-Tabletten ganz schlucken, nicht zerkauen oder zerbrechen, um die XR-Freisetzungscharakteristik nicht zu beeinträchtigen.

  • Risperidon ebenfalls abends einnehmen, Tabletten nicht zerkauen. Alkohol ist bei beiden Substanzen kontraindiziert, da er sedierende und blutdrucksenkende Effekte verstärken kann.


Monitoring und Verlaufskontrolle

Ein engmaschiges Monitoring stellt Sicherheit und Wirksamkeit sicher:

  • Vitalparameter (sitzend/stehend): Blutdruck und Puls vor Therapiebeginn, eine Woche nach jeder Dosissteigerung und dann monatlich.

  • Einsatz standardisierter ADHD-Rating-Skalen (z. B. Conners) und Schlaftagebuch zur systematischen Erfassung von Wirksamkeit und Subsidiärsymptomen.

  • Regelmäßiges Feedback von Eltern und Lehrkräften zur Konzentration und Tagesaktivität.

  • Gewichtskontrolle und BMI-Dokumentation, da Guanfacine Appetit und Schlaf beeinflussen kann.

  • Bei persistierender Müdigkeit oder orthostatischer Symptomatik Anpassung der Einnahmezeitpunkte oder Dosisreduktion in Erwägung ziehen.


Fazit

Durch ein strukturiertes Titrierungsschema, die konsequente Umsetzung von Einnahmehinweisen (keine fettreichen Mahlzeiten, kein Grapefruit) und ein engmaschiges Monitoring lassen sich die synergistischen Effekte von Methylphenidat, Guanfacine XR (Intuniv) und Risperidon optimal nutzen, während kardiovaskuläre und sedierenden Risiken minimiert werden.

So wird eine sichere und wirksame Langzeittherapie bei Kindern mit ADHS gewährleistet.

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Genau das!!!Risperidon soll sofort weg: das wissen wir DAS ist dochunser Plan!! Wir müssen dem Arzt Intuniv schmackhaft machen!!!

Sorry, ich hab mich nicht klar ausgedrückt!

Nein!!! Auch die Tatsache, dass hier unretardiertes Mph verschrieben wird ist scheiße :see_no_evil_monkey:sagen wir es doch mal ehrlich- wer will einen Rebound auf 10mg unretardiert haben- ich nicht !!!

Ich weiß jetzt natürlich nicht, wie er tickt und ob er sich auf eine Kombitherapie einlassen würde, oder zunächst mal stur die Monotherapie durchziehen würde, bevor eine Kombination aus MPH + Guanfacine überhaupt im
Betracht kommen würde :confused:

Rein theoretisch wäre eine Kombi hier bei uns zunächst erstmal unüblich. Zumindest steht überall, dass Atomoxetin und Guanfacin bei Nichtansprechen auf Stimulanzien die nächste Option wäre.

Aber dann kennen wir natürlich auch die Empfehlungen im Einzelfall, die u.a. Onkel Barkley in den USA befürwortet, also Stimulanzie + Nicht-Stimulanzie, um durch niedrigere Dosierung der beiden Medikamente Nebenwirkungen zu reduzieren und auch weniger das Limbische System zu dämpfen, das bei ADHS eigentlich nicht so betroffen wäre, wie er in einem Video sagt.

Wenn aber Kombitherapie, dann würde ich annehmen, dass ein retardiertes MPH Präparat die bessere Wahl wäre, weil längere Wirkdauer + weniger Wirkspitzen und stabilerer Wirkverlauf.

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Bingo! Das Kind spricht super auf MPH an. MPH verstärkt aber die autismusbedingten Schlafprobleme.
Intuniv alleine wird meiner Erfahrung nach für die Konzentration wiederum nicht reichen.

Aber durch Deinen Post wird mir klar- dass es so oder so sinnvoll ist, vorübergehend auf MpH zu verzichten, während Intuniv eindosiert wird, um sich im Anschluss durch kleine Gaben Mph der bestmöglichen Einstellung zu nähern.

Danke, dass Du so fix reagierst!!!
Ich bin gerade noch von der Vorgehensweise des Psychiaters an sich geschockt.

Mhhh joa, dass da kein retardiertes MPH zum Einsatz kommt, wundert mich auch, wenn doch die Eindosierung schon abgeschlossen wurde und da man ADHS schließlich den ganzen Tag lang hat.

Wäre es ein retardiertes MPH, hätte ich eher gesagt, dass man es beibehält bis Intuniv 2-4 Wochen stabil eingenommen wurde und dann eventuell die MPH Dosis feinjustieren.

Ob es auch ohne MPH am Morgen geht, bleibt wohl abzuwarten. Zumindest würde ich persönlich das Intuniv dann eher abends vorm Schlafengehen geben.

In der Hoffnung, dass es das Risperidon ersetzt und dann aber auch morgens der sedierende Effekt hoffentlich weitestgehend verflogen ist.

Schließlich soll die maximale Wirkstoffkonzentration von Intuniv etwa 5h nach der Einnahme erreicht sein und dann hat es eben auch eine HWZ von 17-18h.

Der Tag wäre so theoretisch immer noch ausreichend abgedeckt, bei gleichzeitig weniger Tagesmüdigkeit.

Wer weiß - vielleicht hilft es ja nach mehrwöchiger Eindosierung sogar so gut, dass die Gabe(n) von MPH gar nicht mehr notwendig wären :crossed_fingers:t2: :man_shrugging:

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Beibehalten, bis die Intunivwirkung kommt…. Hmmh… ja das ist ne Idee

Nach unserer Erfahrung setzt die eigentliche Wirkung von Intuniv nach 2 einhalb Wochen ein. Eine verstärkte Müdigkeit zeigt sich direkt nach Einnahme der ersten Tablette innerhalb von 4 Stunden. Die extreme Müdigkeit nimmt nach 2 1/2 Wochen ab und ersetzt sich durch ein „sanftes Herunterfahren“.

Man könnte die ersten 2 Wochen der Eindosierung von Intuniv auch unretardiertes MPH beibehalten.
Danach muss das aber erstmal raus, damit man die eigentliche Intunivwirkung beobachten kann.

Was ist medizinisch betrachtet das gewichtigste Argument gegen Risperidon?

Das, was oben unter „Pharmakodynamische Wechselwirkungen“ beschrieben wird.

Ich würde es zumindest erstmal ohne Risperidon am Abend versuchen, wenn da das Intuniv gegeben wird.

Wenn der sedierende Effekt innerhalb der ersten 5h bis zur maximalen Wirkstoffkonzentration reinkickt, braucht es ja vielleicht gar keine zusätzliche Einschlafhilfe mehr.

So viel wie nötig, so wenig wie möglich :slight_smile:

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Ich bezweifle, dass der Junge überhaupt ein Kandidat für Risperidon ist!!!

Hier wurden andere Optionen überhaupt nicht geprüft. Das finde ich persönlich übel.
Ich werde berichten-
Bis hierhin :vielen Dank für Deine Hilfe!!
Ich bastel jetzt an einem gezielt devoten Schreiben für den Arzt, dass ich dem Vater mitgeben kann.

Wurde das Risperidon zwecks Dämpfung von impulsivem / aggressiven Verhaltens dazugegeben, oder rein zur Beruhigung am Abend fürs Einschlafen?

Das wirkt zumindest nicht den ganzen Tag, also nehme ich mal an, dass es abends einfach zur Beruhigung dienen soll.

Wenn jetzt aber abends noch Intuniv dazukäme, das ja ursprünglich mal als Blutdrucksenker auf den Markt kam, dann würde sich das laut Packungsbeilage(n) zumindest gegenseitig beißen und könnte zu einer verstärkten, zentral dämpfenden Wirkung + Tagesmüdigkeit (wahrscheinlich vor allem am Morgen) führen.

Aber am wichtigsten finde ich eigentlich diese Info aus der Risperidon Packungsbeilage:

Auszug - Risperidon Fachinformation

Orthostatische Hypotonie
Aufgrund der alpha-blockierenden Aktivität von Risperidon kann, insbesondere während der initialen Titrationsphase, eine (orthostatische) Hypotonie auftreten.

Eine klinisch signifikante Hypotonie wurde nach Markteinführung bei gleichzeitiger Anwendung von Risperidon und einer blutdrucksenkenden Behandlung beobachtet.

Risperidon soll bei Patienten mit bekannten Herz-Kreislauf-Erkrankungen (z. B. Herzinsuffizienz, Myokardinfarkt, Reizleitungsstörungen, Dehydrierung, Hypovolämie oder zerebrovaskulären Erkrankungen) deshalb nur mit Vorsicht angewendet werden und die Dosierung soll, wie empfohlen, schrittweise titriert werden (siehe Abschnitt 4.2).

Wenn eine Hypotonie auftritt, soll eine Dosisreduktion erwogen werden.

Beides senkt also den Blutdruck.
Das klingt allein beim Lesen schon ziemlich beruhigend :grinning_face_with_smiling_eyes:

Vielleicht reicht die Zusammenfassung weiter oben mit den Klapptexten schon.

Man möchte zwar dem Arzt eigentlich nicht auf die Füße treten und das Gefühl vermitteln, sich falsch behandelt zu fühlen oder möglicherweise besser informiert zu sein, aber andererseits gehts um das eigene Kind.
Dafür sollte er dann eigentlich Verständnis haben :crossed_fingers:t2:

Abhängig von der Reaktion würde ich vielleicht sogar entscheiden, ob eine weitere Behandlung bei ihm sinnvoll wäre, oder ein Wechsel infrage käme.

Allein die sture Behandlung mit nur nicht-retardiertem MPH und unzureichender Tagesabdeckung wäre ggfs. schon ein gewichtiger Grund.

Was hat ein Kind davon, morgens 3h Wirkung zu haben, dann erstmal im Rebound zu landen und anschließend erst wieder mittags mit verminderter Dosis weiterzumachen?
Den Rest des Tages gibts dann gar keine ADHS-Abdeckung und abends gibts was zur Dämpfung.

Klingt für mich unlogisch und stelle ich mir für das Kind als unnötige Belastung im Alltag vor.


Dann entweder lieber mehrmals nicht-retardiert, aber rechtzeitig vor Wirkende (z.B. jeweils 2,5 - 3h versetzt) eingenommen, so dass sich Restwirkung und die Folgedosis leicht aufeinander aufbauen und nach hintenraus eventuell die Dosis reduzieren, um den Rebound abzufedern.

Hier eventuell wiederum ungünstig wegen der Folgedosis während der Schulzeit.


Oder eben zwei Gaben eines halbtags-retardierten MPH Präparats ala Medikinet Retard, Ritalin LA (oder dessen Generika), wo die zweite Dosis 30-45 Minuten vor Wirkende der ersten Dosis eingenommen wird, um einen Rebound zu vermeiden und die Wirkung zu verlängern.

Sollte das Frühstücken Problem sein, dann lieber kein Medikinet Retard. Sollte es zeitlich nicht mit dem Mittagessen vereinbar sein, dann hier auch wieder nicht und stattdessen lieber Ritalin LA oder Generika.

Auch hier könnte man die zweite Dosis auf 1/3 oder 1/2 der Morgendosis reduzieren, um den Wirkstoff nach hinten raus sanfter auszuschleichen und den Rebound abzufedern.

Bei Bedarf könnte anschließend auch die Gabe einer Mini-Dosis von nicht-retardiertem MPH für mehr Ruhe und Entspannung bis in die frühen Abendstunden hilfreich sein.


Oder eben Kinecteen, Concerta oder deren Generika mit 1x morgens für 10-12h Abdeckung bis in den Nachmittag.


Alternativ Lisdexamfetamin Präparate.


Wenn dann alle Möglichkeiten ausgeschöpft wurden und sich als nicht ausreichend erwiesen haben - dann wären Nicht-Stimulanzien als Monotherapie der nächste Schritt.

Danach möglicherweise Experimente in Form von Kombitherapie.

Also, das wäre zumindest mein Verständnis entsprechend den Fachinformationen und S3-Leitlinien :man_shrugging:

Die S3-Leitlinie zur Behandlung von ADHS befindet sich nun schon mehrere Jahre in der Überarbeitung. Bin schon ganz gespannt, was dann in der neuen empfohlen wird.

Die Veraltete gibts hier in Kurz- und Langform zum Download


Das Recht auf eine fachärztliche Zweitmeinung hätte man natürlich auch. Da gäbe es also keinen Grund, sich irgendwie schlecht zu fühlen.

Ich habe die erste Wirkung nach 5 Tagen gemerkt, die volle, inklusive Nebenwirkungen, nach 3 Wochen.

Wir sollten damals von 15 mg retard auf 10 mg retard runtergehen. Wie du weißt, verträgt mein Sohn alles nur niedrig dosiert.

Nach unserer Erfahrung würde ich nach einer Woche MPH reduzieren.

NEIN !!!
Intuniv soll statt (!!!) Risperidon gegeben werden!!!
:joy::joy::joy::joy:

Der Junge verträgt Risperidon gar nicht!!! Er wird davon nämlich nicht nur ruhig sondern auch total niedergeschlagen.

Ich weiß nicht genau, ob das Risperidon auch gegen aggressives Verhalten hier eingesetzt wird. Aber ich weiß, dass einen allein ein Rebound nach 10 mg unretardiertem MPH total aggressiv machen kann.
Ich habe Übung darin, Dinge gegenüber Ärzten so zu formulieren, dass sie sich wie allwissende Gönner fühlen. Ich bin ja nur eine kleine unwissende Logopädin, da ist pragmatische eloquente Unterwürfigkeit eine vorteilhafte Fähigkeit.

Eigentlich mag ich alle Menschen… auch Ärzte…
eigentlich… im Prinzip

Dann vielleicht die Rispe weglassen und stattdessen mit einer halben oder viertel Tablette MPH irgendwo so 1-2h vorm Schlafengehen austesten?

Aber das habe ich jetzt natürlich nicht laut geschrieben.

Bei einigen Erwachsenen und auch Kindern wird es zumindest hin und wieder so gehandhabt. Da wirkt solch eine Mini-Dosis dann geradeso, dass es nicht zu doll aktiviert, aber ausreichend Ruhe im Kopf verschafft, was das Einschlafen erleichtert.

Als ich z.B. damals zwischenzeitlich mal von LDX auf MPH umgestiegen bin, gabs neben 10mg Ritalin Adult auch eine Packung Ritalin (musste ich natürlich selber zahlen) dazu, um die passende erste Tagesdosis zu ermitteln.

Erst danach habe ich auf Ritalin Adult umgestellt.

Beim nicht-retardierten Ritalin hatten in meinem Fall 5mg und 10mg einen müde machenden Effekt.

Er hat ja Autismus mit ADHS. Die Wirkung des Mph ist bei ihm anders. Das Mph steigert zwar die Kontentration, wirkt aber nicht so beruhigend. Zum Teil verstärkt es die autistische Reizbarkeit. Es verschlimmert die Einschlafprobleme. Er braucht noch etwas, das ihn runterholt, deshalb ist die Wahl auf Intuniv gefallen.
Intuniv allein wird vermutlich wegen der Konzentration nicht reichen. Aber vielleicht haben wir auch Glück…

Vielleicht stimmt die MPH Dosis nicht.

Vielleicht ist auch nicht-retardiert eine ungünstige Form, weil es eben immer rasch ansteigt und auch rasch wieder abfällt und somit für harte Wirkspitzen sorgt.

Wenn er allerdings bloß morgens und mittags nicht-retardiertes MPH nimmt, wüsste ich nicht, wie es das Einschlafen negativ beeinflussen könnte.

Wirkung wäre 3 bis maximal 4 Stunden (die Wirkkurve allerdings schon ziemlich im Keller).

Halbwertszeit ~3 Stunden.

Abends dürfte also längst nichts mehr in ausreichender Konzentration wirken, das den Schlaf beeinträchtigt.

Ich würde die Schlafproblematik dann eher AuDHS allgemein und der fehlenden MPH-Tagesabdeckung zuschreiben, denn ab frühem Nachmittag wird die ADHS Symptomatik ja gar nicht mehr behandelt.

Wenn sich dann tagsüber inklusive zwei Rebounds und Wirkkurven-Achterbahn einiges anstaut, kann ich mir gut vorstellen, was abends im Kopf abgeht.

Guanfacin wäre natürlich top, wenn er gut darauf ansprechen sollte, weil es abends eingenommen für Beruhigung sorgen könnte und quasi den ganzen Tag wirkt.

Konzentrationstechnisch soll es z.B. die Qualität der Signalweiterleitung verbessern. Das wäre einer der feinen Unterschiede zwischen Stimulanzien und Guanfacin bezüglich der Wirkmechanismen.

Doch, tatsächlich beeinflusst das MPH das Schlafen..Nicht durch die direkte Wirkung, sondern dadurch, dass es das System insgesamt hochfährt. Ich hab das bei meinem Sohn auch beobachten können. Die Konzentration bessert sich merklich, aber zeitgleich steigt der innere Stresspegel. Das macht es dann abends noch schwieriger herunter zu fahren. Und ja! Die Autisten, die ich kenne haben alle (!) Schlafprobleme. Das Herunterregulieren des Stresslevels ist eine Grundproblematik.

Wir hatten dasselbe Problem unter Elvanse und würden es auch bei Atomoxetin haben, wenn wir es als Monotherapie geben würden.
Mein Sohn ist auch auf Kombimedikation angewiesen.

Je nachdem wieviel Stress am Tag insgesamt erlebt wurde, ist das abendliche Einschlafen noch schwieriger.
Das MPH fügt dem dann noch etwas Stress hinzu-
aber- um die Konzentration zu bessern, ist es nötig.

Mein Sohn hatte damals morgens 15mg retardiertes Mph bekommen. Das Einschlafen wurde von Tag zu Tag schwieriger. Nach nur einer Woche hat es dazu geführt, dass er nachts gar nicht mehr schlafen konnte.

Dabei sollte das Medikament doch eigentlich abends abgebaut sein.