Online-Vortrag zu Elvanse / Dr. Martin Winkler

Wollte deutlich machen, dass ein Arzt offiziell nicht empfehlen darf die Kapseln aufzuteilen.

Erst recht nicht beim BTM.

Auf jedem BtM-Rezept müssen Angaben zur Dosierung des verordneten Mittels bzw. zum Vorliegen einer schriftlichen Gebrauchsanweisung gemacht werden

Dosierungshinweise müssen unter Angabe der Einzel- und Tagesgaben erfolgen wie z. B. „1 Pflaster aufkleben, danach alle 3 Tage das Pflaster entfernen und 1 neues Pflaster aufkleben” oder „3 x tägl. (morgens, mittags, abends) 1 Kapsel einnehmen”.

Ein allgemeiner Hinweis auf das Vorliegen einer schriftlichen Gebrauchsanweisung wie „gemäß schriftlicher Anweisung” ist laut BtMVV ebenfalls möglich.

Da wird wohl niemand aufschreiben Kapsel aufteilen.
Andere Dosierungen sind Off Label möglich mit den entsprechenden Kapseln, zum Beispiel 20 mg.

Hab da durchaus andere Erfahrungen gemacht. Meine Psychiaterin schreibt mir auch 1/2 von der 30mg Elvanse auf den Arztbrief. :woman_shrugging:
Wird sich vllt nicht jede:r so hinauswagen, aber das Forum ist voll solcher Erfahrungen. In beide Richtungen, natürlich. Aber eben schon auch solcher, wo es dann durchaus so verschrieben wird.

Dr Kühnle empfiehlt es auch und das auch öffentlich:

Ob das allerdings juristische Konsequenzen haben könnte (wo klein Kläger da kein Richter) weiß ich nicht.

Wenn sich da jemand auskennt würde mich das interessieren.

Ich würde das nicht so pauschal sehen. Zum Einen berichtete er ja nur über eigene Erfahrungen aus dem Klinikalltag, wie du ja schon angemerkt hast, und er hat ja auch angemerkt, dass niedrigere Dosen schon auch Sinn machen würden, weswegen er ja auch sein Unverständnis darüber zum Ausdruck brachte, dass die 20mg Kapseln nur für Kinder und Jugendliche zugelassen sind. (Übrigens hat er erwähnt, dass u.a. die 20mg wohl ab Herbst auch für Erwachsene zugelassen werden).

Und was das Thema Überdosierung angeht: Da hat er die Erfahrung gemacht, dass die Symptome einer scheinbaren Überdosierung oft andere Ursachen haben, wie z.B. unentdeckte Traumata, eine Angsstörung, dissozative Störungen etc. Und durch die engmaschige Begleitung und vielfältige Therapiemöglichkeiten, kann das entsprechend bearbeitet werden. Für mich sind das eben auch die Vorteile einer stationären Eindosierung. Er hat ja auch sein Bedauern darüber ausgedrückt, dass dies im ambulanten Rahmen viel zu wenig brücksichtigt wird und dass die Kapazitäten und die fachlichen Kompetenzen für so ein Vorgehen einfach viel zu begrenzt sind.

Bemerkenswert fand ich auch die Aussage, dass die Psychostimulanzien nicht die eierlgende Wollmichlsau sind, die man einnimmt und auf einmal wird alles gut, sondern, dass man auch sein Umfeld berücksichtigen muss und dort ggfs für Veränderungen sorgen kann, um die Wirkung der Medikation zu unterstützen, was natürlich oft einfacher gesagt als getan ist. Er hat sich, mit der (langwierigen) Optimierung seines Arbeitsumfeldes, ja exemplarisch dargestellt. Und er probiert aus und lernt dazu, wie z.B. beim Einsatz von Psychostimulanzien bei ASS und Borderline, womit er ja auch gegen gängige Fachmeinungen geht. Dass eine Fachklinik ohne ADHS-Schwerpunkt einen medikamentösen Anteil von 20% Elvanse hat und entsprechend weniger Antidepressiva verschreibt, ist ja auch mal ne Ansage.

Zu @ZappelPhilipp: Hast schon recht, auf deine Anfrage hätte er noch dezidierter eingehen können. Ich glaube, da hat sich dann auch sein eigenes ADHS gemeldet und nach 3 Stunden war er wohl am Limit. Ich kenne es von ihm auch so, dass er sonst nach spätestens 2 Stunden Schluß macht, mit der Begründung, dass seine Kapazitäten erschöpft sind, zumal das für ihn ja auch Veranstaltungen sind, die nach Feierabend stattfinden. Zum Einen weil er nicht mehr kann und andererseits, weil die Zuhörer am Limit sind. Soweit ich das beobachtet habe, hat sich deren Zahl zum Ende hin ja auch von 90 auf ca. 30 reduziert. Und die Rückmeldungen, die er bekommt reichen von: viel zu viel bis nicht genug. Ein Drahtseilakt.

Also, das ist nur meine persönliche Wahrnehmung ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit und keine Kritik an andere Wahrnehmungen.

Beste Grüße

1 „Gefällt mir“

Ach, und interessant war auch die Aussage einer Teilnehmerin, dass Elvanse in Österreich nicht als Suchtmittel gilt, im Gegensatz zu MPH.

WHAT. :exploding_head: Das hör ich zum ersten Mal. Hast du da mehr Kontext?

Wird Elvanse in Österreich nicht auf einem BTM Rezept verschrieben? Oder gibt es das in Österreich gar nicht?

Laut Aussage der TN (im Chat) würde das entsprechende (BTM-Symbol) nicht auf dem Rezept stehen, bei MPH aber schon. Ich habe keine Ahnung ob das stimmt bzw. wie das dort gehandhabt wird.

Suchtgift-Rezepte sind in Österreich an der sogenannten Suchtgiftvignette erkenntlich, die in den Bundesländern von den Ärzten bei der Bezirkshauptmannschaft und in Wien bei einer zentralen Stelle angefordert wird. Für die Angaben am Rezept müssen sich Ärzte an bestimmte Vorschriften halten.

Lustig. Die mit ihren Vignetten. Suchtmittel :sweat_smile:

1 „Gefällt mir“

Präziser: Dr. Winkler sagte, dass er gehört habe, es sei im Gespräch. Nicht, dass jemand behauptet: „Das hat der Winkler aber gesagt!“ :wink:

@AWOL

Interessant guck mal. In Österreich kein Suchtgift - weltweit einmalig.

Wo denn? In den Fachzeitschriften kann man bisher darüber nichts lesen.

Weiß ich nicht.

Hab jetzt auch nochmal nachgelesen. Für den Arzt hat das vor allem haftungsrechtliche Konsequenzen.

In Deutschland. Wenn der Hersteller schreibt „soll nicht geteilt werden“ und der Arzt empfiehlt es trotzdem - ist der Hersteller bezüglich der Haftung raus.

Das gleiche gilt auch für Off Label Verordnungen immer. Wird zum Beispiel Elvanse 20 mg für Erwachsene Off Label verordnet gibts für den Arzt einmal das Regress Problem - außerdem haftet er dann.

Ich weiß allerdings nicht wie es ist, wenn man solche Dinge öffentlich empfiehlt - ob das auch juristische Konsequenzen haben kann. :thinking:

Das dürfte aber im Fall von Elvanse in der Praxis ohne Belang sein.
Denn: Wenn ein Erwachsener mit 30 mg überdosiert ist - was gar nicht so selten vorkommt - und der Arzt (weil der Hersteller ja das Teilen verbietet) gar keine andere Wahl hat, als dem Erwachsenen die 20 mg zu verordnen, dann ist das ja eigentlich keine Off Label Verordnung mehr, da das Medikament für das genehmigte Anwendungsgebiet verordnent wird, nur eben in einer anderen Dosis., die eigentlich für Kinder gedacht ist. Ich denke, jeder gute Jurist würde in diesem Fall die Off Label Verordnung vom Tisch fegen.

Wenn sich der Hersteller beharrlich weigert, sein Medikament in geringeren Dosen auf den Markt zu bringen, gibt es ja legal für all jene, welche die Standard-Dosierung nicht vertragen, nur die Möglichkeit der Über- oder Unterdosierung. Aber was bringt das Medikament denn dann? NIX bei Unterdosierung und ziemlich üble Nebenwirkung bei Überdosierung. Die habe ich bereits am eigenen Leib zu spüren bekommen.

Daher orientieren sich wohl schon zahlreiche Ärzte an den Erfahrungen ihrer Patienten, denen in der Praxis häufig gar nichts anderes übrig bleibt, als den Beipackzettel zu ignorieren und Elvanse aus der Not heraus zu teilen…

Meinetwegen darf er nicht alles sagen was er denkt. Die Pharma hat da auch ganz klar ihn unter der Fuchtel! Bei seinen strikten Vorgaben in der Praxis, wird er wohl kaum auch andere positive Erfahrungen gemacht haben dürfen mit Dosisteilung und geringer Dosis. Dann soll er aber doch auch nicht so negativ über ein zwei Personen in diesem Forum oder allgemein über dieses Forum sprechen! Pharmageduckt Klappe halten bezüglich Dosisaufteilung obwohl es sinnvoll wäre, aber Klappe aufmachen um öffentlich dagegen zu schießen, ist absoluter Bullshit. Auch seine ganzen Annahmen die er da nicht weiter ausführt. Kommt ihm gar nicht in den Sinn das Elvanse wirklich bei Menschen Depressionen und extreme Müdigkeit auslösen kann, ohne das diese auch nur ansatzweise in diesem Menschen angelegt ist. Schön die Schuld auf den User legen. Das ist schon das Gegenteil von Pillshaming und wie Täter Ofer Umkehr.

@anon37381602

Also vielleicht gibt es auch eine andere Möglichkeit das Obige zu formulieren?

Das entspricht nicht unserem Umgangston hier.

Ich möchte das so hier nicht stehen lassen.

Es muss immer um fairen Austausch gehen und kein Bashing wie das hier!

Dr. Winkler hat sicher nicht die Absicht, jemandem etwas zu unterstellen. Es entspricht dann seinen Erfahrungen und davon hat er sicher nicht wenig.

3 „Gefällt mir“

@anon37381602

Auf welche öffentliche Äußerung beziehst Du Dich denn?

Das wäre ja trotzdem interessant zu wissen.

1 „Gefällt mir“

Winkler basht auch. Ich habe gespiegelt. Aus einer emotionslosen, möchtegern freundlichen Kommunikation geht mir manchmal der Kern verloren. Kann aber verstehen wenn das nicht jeder aushalten kann. Diese ungehaltene Art. Ich habe ADHS und kann mir nicht immer Mühe geben. Weiss auch nicht ob das so gut ist an gewissen stellen. Aber bitte. Ich seh was ich draus mach. Schreibst du Ulbre auch wenn er mal unsachlich wird oder nur neuen Usern?

Ein Beispiel unter vielen.
Er hat also die Dosis bei einer Dame gesplittert weil sie wohl die einzige gewesen wäre die er jemals mit Nebenwirkungen kennen gelernt hätte. Lediglich ein metallener Geschmack. Okay, wie lang war die Eindosierung? Wie hat er die Dosis gesplittet. Im Allgemeinen hält er seinen Vortrag über Elvanse ziemlich flach. Betrachte das Thema für mich nicht differenziert genug. Sagt mir zu oft da gehen wir später noch mal drauf ein, und dann tut er es nicht. Viel angeschnitten und nicht erörtert oder oft nur kurz und dann steht man da mit 1000 offen Fragen und trigger.
Dann finde ich manche Äußerungen ziemlich als gaslighting und die Sache mit der Müdigkeit und Depression habe ich ja nun schon geschrieben. Vielleicht ist er in anderen Bereichen ein toller Mensch und Arzt. Diesen Vortrag fand ich allerdings echt enttäuschend, dafür dass er so gehyped wird und wie er im Kommentar über dieses Forum „sektenartig“ schreibt usw. Typ ey!