Psychiater besteht auf MPH als Erstmedikament und blockt alle Fragen nach APM

Bei mir (knapp 50) ist nach über 10 Jahren Depressionssymptomen, -diagnosen und Behandlung nun AD(H)S diagnostiziert worden. Diagnostiker und Psychiater arbeiten unter einem Dach, und konnte mir bisher immer den frühesten Termin bieten, worüber ich sehr froh bin. Die Diagnose war mit etwas über 2 Stunden auch sehr gründlich und soweit ich das beurteilen kann auch auf dem aktuellen Stand, aber die Psychiaterin mag mir trotz Nachfrage kein APM verschreiben sondern besteht auf MPH als Erstmedikation.

„Amphetaminmedikamente gibt es keine, nur Ritalin und Evanse, und Ritalin ist immer Erstmedikation, auch bei Erwachsenen“

Ich werde ihr jetzt mal diese Studie schicken:

Meine Frage wäre: Gibt es noch andere wichtige Punkte die sie wissen muss ausser dieser Metastudie, und was wäre sinnvoll, wenn sie weiterhin auf MPH besteht?

  • Psychiater wechseln?
  • Erstmal mit MPH loslegen?
  • Erstmal mit MPH loslegen bis ich den Psychiater gewechselt habe?

APM scheint ja generell bei Erwachsenen verträglicher und wirksamer zu sein, und auch noch sinnvoller bei Depressionen als Komorbidität. Aber genug, um einen potentiellen Behandlungsbeginn nochmal um 1 bis 3 Monate zu verzögern bis ich einen anderen Psychiatertermin bekomme?

Was meint Ihr?

Vielen Dank schonmal

Hallo @Dante

Warum möchtest du dich denn nicht auf deinen Arzt einlassen und dem Standardprocedere? Hattest du schon mal MPH probiert und nicht vertragen?

Aus meiner Erfahrung seit März kann ich sagen, daß MPH als Generikum schon sehr weltverändernd und bewegend war. Es gab einiges was mich störte, darauf gab es dann Medikinet, damit kam ich nicht zurecht, also auf das „Alte MPH Präperat“ war aber nicht lieferbar, dafür bekam ich das Original Ritalin Infecto Pharm und die meisten Nebenwirkungen waren sofort weg, seit dem wird es Aut Idem verordnet und gut ist es damit.

Ich bin sehr zu frieden und wenn die beiden zusammenarbeiten und du zu frieden bist, dann finde ich gehört es dazu sich auf seinen Arzt einzulassen und seinen Weg mitzugehen. Wenn es dir nicht bekommt, dann gehst du zwischendurch hin, spricht das vor Ort an, dann hat mein Psychiater immer „nachgebessert“, sprich Dosis oder Präperat gewechselt ohne zu zucken.

Irgendwo muß ja immer angefangen werden und ich wähle meine Ärzte immer so, daß ich das Vertrauen habe, das wir gemeinsam bemüht zusammen einen Weg gehen. Das war immer gut bzw. hat bei manchen Ärzten gleich nicht gestimmt, entsprechend habe ich dann sofort den Arzt gewechselt und mir einen neuen gesucht.

Ich habe die grundsätzliche Erfahrung gemacht, daß es keinen perfekten Weg gibt, sondern die Basis und das Miteinander wichtig und entscheidend sind.

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Wieso erstellst du nicht direkt selbst das Rezept…?

ahahahmuhmuhmuh

Lustig. Also nochmal langsam zum mitdenken:

  1. Es sollte allgemein bekannt sein, dass es Methylphenidat (MPH) und Amphetaminmedikamente (AMP) als Stimulanzien zur ADHS-Behandling gibt. Die aussage, Amphetaminmedikamente gäbe es nicht, nur Ritalin und Evanse ist also schlicht eine Fehlinformation. Evanse ist ein Amphetaminmedikament.
  2. Die größte Meta-Studie zur Medikation von ADHS sagt, AMP ist bei Erwachsenen wirksamer und hat weniger Nebenwirkungen. Und ADxS.org nennt AMP, dann MPH, dann Nichtstimulanzien als sinnvollste Reihenfolge.
  3. Lies den Teil mit der über 10-jährigen Depressionsdiagnosen und -behandlungen nochmal. Mein Vertrauen darin, dass die Ärzte das schon machen werden ist begreiflicherweise nicht übermäßig hoch.

Und jetzt überleg dir nochmal, wie dein blöder Spruch im Zusammenhang mit diesen dir von Anfang an zur Verfügung stehenden Informationen klingt.

Eben. Schönen Dank auch.

Hallo Kathy,

danke für deine Nachfrage. Die verlinkte große Metastudie sagt eben, dass die APM bei Erwachsenen besser verträglich sind und weniger Nebenwirkungen haben. Entsprechend scheint es mir sinnvoll, dem zu folgen und erst APM zu probieren, und dann erst auf MPH umzusteigen wenn APM nicht wirkt oder zu starke Nebenwirkungen hat.

Was so auch von ADxS.org empfohlen wird, was aber anscheinend meiner Psychiaterin nicht bekannt ist.

Was die Wahl der Ärzte angeht, den Luxus habe ich leider nicht. Der Leidensdruck ist zu hoch, und entsprechend gehe ich da erstmal zu den Ärzten, die mir den jeweils frühesten Termin anbieten, weil alles besser ist als nochmal zwei Monate zu warten, und nochmal drei Monate zu warten…

Hallo Dante,

wenn Du unbedingt auf Elvanse als erstes Medikament bestehst, kannst Du Deiner Ärztin ja vorschlagen, dass Du es auf Privatrezept bezahlen würdest. Ich bin mir sicher sie wird auch darauf einlassen.

EDIT: Bevor wir hier noch ewig rumschreiben. Der sog. Gemeinsame Bundesausschuss besteht bislang darauf, dass ausschließlich MPH Medikamente als erstes Stimulanz bei Erwachsenen ADHSlern verschrieben werden. Das hat in erster Linie mit den Kosten zu tun. Das betrifft aber meines Wissens nur die Gesetzlichen Krankenkassen.
Das ganze hat in erster Linie mit den Kosten zu tun.
Der G-BA hat eine Studie(?) in Auftrag gegeben, die herausfinden sollte, ob nach aktueller Studienlage (also ob es bestehende Studien gibt) Elvanse gegenüber MPH Medikamenten im Kosten/Nutzen Verhältnis, einen ausreichenden Vorteil hat. Das Ergebnis war, dass es keine ausreichende Datenlage gibt, die dies rechtfertigen würde.
Deine Ärztin arbeitet also im Rahmen der Vorgaben, die für Patienten im gesetzlichen Krankenkassensystem bestehen. Würde Deine Ärztin Kassenpatienten grundsätzlich, als erstes Stimulanz Elvanse verschreiben, bestünde die Gefahr, dass der G-BA früher oder später Regressforderungen an sie stellt.

Die allermeisten von uns, erst im erwachsenen Alter diagnostizierten ADHSler, haben deshalb mit MPH angefangen. Viele sind auch bei MPH geblieben, andere wie ich sind auf Elvanse gewechselt.

Da ändert sich in naher bis mittlerer Zukunft sicher noch etwas, da das Patent für Elvanse dieses Jahr ausgelaufen ist und die ersten GKK jetzt auch Rabattverträge mit dem Hersteller aushandeln dürfen. Des Weiteren sind auch bereits Elvanse Generika wie Lisdexamfetamin Erwachsene von Ratiopharm in der Einführung.
Deshalb gehe ich davon aus, dass sich am Kosten/Nutzenverhältnis für den G-BA mittelfristig etwas ändern wird.
Grundsätzlich ist Elvanse als Erstlinienmedikament zugelassen. Das ist aber etwas anderes, als das wofür die gesetzlichen Krankenkassen die Kosten übernehmen.

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Hallo Divergent,

ich bin mir ehrlich gesagt gar nicht so sicher, wie sehr ich auf APM bestehen sollte. Die Studienlage sagt ja nur „statistisch erkennbar besser“, nicht „dramatisch besser“. Es dürfte halt nicht gerade eine Entscheidung zwischen Aderlass und Antibiotika sein.
Andererseits ließt man dann doch von älteren Patienten öfter von Umstiegen von MPH nach APM als umgekehrt. Aber eben auch nicht dramatisch öfter. Andererseits ist es ja durchaus keine Seltenheit, dass Ärzte nicht auf dem aktuellsten Stand der Forschung sind und man sie nur darauf hinweisen muss.

Nur Interessehalber: Meine professionelle Karriere wurde von AD(H)S- und Depressionssymptomen so nachhaltig geknickt, dass ein Privatrezept eigentlich nur unter größten Mühen irgendwie machbar wäre. Wenn diese Möglichkeit hier so selbstverständlich vorgeschlagen wird dürfte ich damit aber eher zu einer Minderheit gehören. Wurdet Ihr hier überwiegend deutlich früher diagnostiziert, oder wie seid Ihr an halbwegs vernünftige Jobs gekommen?

selber EDIT:

Ah, das ergibt Sinn, vielen herzlichen Dank. Also spielt die Studie in dem Fall gar eine Rolle, weil die Psychaterin schlicht nicht anders darf. Ok, damit wäre meine Frage dann auch schon beantwortet, denn das gilt ja dann für alle Kassenärzte.

Ich hab einen lange EDIT oben in meine Post gemacht. Dort erkläre ich warum Deine Ärztin Dir als erstes MPH verschreiben „muss“.

Ja, gerade gesehen, vielen Dank.

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Es gibt schon immer wieder Ärzte die Kassenpatienten als erstes auch Elvanse verschreiben, wenn das aber zu oft vorkommt und dann nicht für den einzelnen Patienten gut begründet werden kann, bekommen auch diese dann und wann einen auf den Deckel.

Und jeder Arzt darf, wenn er es begründen kann, in Ausnahmefällen, als erstes Elvanse verschreiben.
Das braucht halt einen guten Grund.

Ja, die ganzen Infos sind nicht neu. Und ich meinte das nicht böse, aber mit „Ich will…“ ist es am Anfang beim Arzt eher schwer. Diese Aussage „dann schreiben sie sich ihre Rezepte doch selbst“ hat mein Vater vor einigen Jahren bekommen, als er den Besserwisser bei einem neuen Arzt bekommen hat…

Und nun? Was bringt das alles, wenn der Arzt da nicht mitmacht? Einen anderen Arzt zu finden ist eher kompliziert und ob er das dann mitmacht?

Es gibt nicht wenige Ärzte die Stimulanzien sogar blockieren und bevorzugt Strattera verordnen oder nur Medikinet Adult kennen und dann noch meinen, eine einmalige Einnahme am Tag müsse reichen.

Concerta, Kinecteen und Elvanse kennen einige gar nicht. Einzige Alternative für die wäre dann noch Ritalin Adult. Wobei Kinecteen noch recht frisch für Ü18 zugelassen ist. Die meisten sind gar überfordert sich Informationen über die frische Zulassungserweiterung von Elvanse (ohne Adult) für Erwachsene zu finden.

Viele wären froh überhaupt einen Arzt zu finden der eine Eindosierung starten will und du beginnst direkt mit „ich habe gelesen, dass…“ und Forderungen (so kommt es an).

Eigeninitiative ist schön und bei Ärzten gerne gesehen, hilft auch der Compliance. Aber am Ende trägt der Arzt die medikamentöse Verantwortung.

Es wäre verständlich wenn du bei der Einleitung der med. Beh. mit Medikinet adult um eine Alternative bitten würdest, weil es da tatsächlich objektive Gründe gegen dieses Präparat gibt. (Medikinet adult: Nahrungseinnahme schwierig, Schichtarbeit/Bereitschaftsdienst/wirkt kurz, daher Uhr im Auge behalten was bei ADHS eh so eine Sache ist).

Ich war damals dankbar überhaupt direkt mit Diagnosestellung das gelbe Papier mit dem Aufdruck Medikinet Adult bekommen zu haben, nachdem mir jemand gesagt hat, dass er seinen Termin erst in 6 Monaten hatte. Ich wusste von Medikamenten nichts, ich kannte nur Ritalin. Retardierungen waren mir fremd.

Die ersten Wochen mit Medikinet Adult waren super, ich bemerkte auch Nachteile. Dann setzte ich mich damit auseinander. Vom Wirkverlauf, -zeit entschied ich mich für Elvanse und gegen Concerta oder Ritalin Adult. Ich sprach es an und begründete dies. Es war kein Problem.

Später informierte ich mich weiter über Antidepressiva. Suchte da auch etwas aus. Ich sprach mich mit dem Arzt ab und fanden ggf. Alternativen. Das gewählte Antidepressiva war und ist ein Erfolg.

Elvanse ist meine Nummer 1 geblieben.

Aus diversen Gründen erweiterten wir die Medikation am Ende. Für lange Tage (späte Heimfahrten mit dem Auto bspw.) steht mir unretardiertes MPH zur Verfügung. Als Notfallbackup (Elvanse ist phasenweise nicht verfügbar, teilweise pausiere ich auch 1-2 Wochen) steht mir Ritalin Adult zur Verfügung.

@Dante Ich meine es nicht böse, aber selbst Patient und Arzt müssen sich erst kennenlernen. Das sogenannte Patienten-Arzt-Verhältnis baut sich erst mit der Zeit auf. Damit entsteht Vertrauen und Ärzte werden entspannter, wenn die bemerken wie der Patient mitmacht und gehen mit der Zeit mehr auf die Ideen des Patienten ein. Mein Facharzt für ADHS kennt mich und mein familiäres Umfeld schon seit paar Jahrzehnten, auch wenn da eine lange Unterbrechung war. Aber das war ein Vorab-Bonus für die Behandlung. Da war das Verhältnis schon anders. Bekanntschaften (Nachbarn, Kollegen, Freunde) die ich dorthin wegen ihrem ADHS-Verdacht schickten, hatten diesen Bonus nicht und wurden distanzierter behandelt. Mittlerweile ist es auch bei denen lockerer geworden. Der Aufbau dieser Beziehungen braucht seine Zeit. Bedenke, dass nur 15 Minuten pro Patient im Regelfall vorgesehen wird. Die Zeit ist da schnell vorbei.

Wegen meinem ASS (Diagnostik) habe ich leider einen anderen Facharzt aufsuchen müssen. Da habe ich das so erlebt. Wir kannten uns nicht und ich war sehr reserviert, weil mir die Situation fremd war. Erst in einer SHG kam der Tipp, dass ich offen sein soll und darüber reden soll, was mir durch den Kopf geht. Ich wollte die Diagnostik schnell durch haben, weil dieser Facharzt doch recht weit weg ist. Das ist aber nicht die Art des Arztes gewesen. Mittlerweile ist es da auch entspannt. Ich berichtete auch über meine kürzlichen Erfahrungen mit THC und die positiven Erfahrungen auf meine AuDHS-Probleme. Ich hätte ein Privatrezept hierfür bekommen und zusätzlich hätte sich der Arzt die Mühe gemacht einen Antrag bei der Kasse zu stellen. Das wird dann irgendwann gemacht, war nicht meine Priorität.

Sag einfach die Anflutgeschwindigkeit ist zu hoch/schnell. Das hat bei mir geholfen.

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Hi, es steigen mehr von MH auf Elvanse um, da MH immer noch von vielen Ärzt:innen als first choice verschrieben wird. Zugelassen ist auch Elvanse, dass von vielen gehypt wird. Es sollte aber letztendlich die Frage sein, was wirkt wie bei einem individuell, gibt es z. B. wegen besonderer Arbeitsbedingungen einen Vorteil für ein Mittel, dann noch Komorbitäten, sonstige Erkrankungen und evtl. auftretende Nebenwirkungen.

Und ich kann jeden verärgerten Arzt verstehen, wenn ein Patient reinkommt und erklärt, dass er mal eben ein bestimmtes BTM verschrieben bekommen will. Begründung, ich hab da mal ne Studie gelesen.
Und meine Schule, mein Studium, meinen Job habe ich mir mit Sturheit, viel Leid und chronischen Depressionen erkauft. Nach 37 Berufsjahren und 305 Tagen bin ich ein suizidgefährdetes Wrack, das aus dem Arbeitsleben entsorgt wurde.

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Da bin ich ganz bei dir!

Je schneller und höher man fliegt desto tiefer und schneller fällt jemand.
Bei MPH ist das teilweise anfangs so das ein kick vorhanden ist.
Bei Elvanse ist es etwas anders.
Im Berufsleben ist ein rebound nicht gut.

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Es kann auch gut sein das du MPH verträgst und Elvanse dann gar nicht notwendig ist.

Mein Arzt wollte mich auch erst kennenlernen und er startet halt mit 5mg Medikinet Adult und seinem Eindosierungsplan um daraus dann seine Rückschlüsse zu ziehen. Er hatte seien Gründe warum er mit Elvanse erst viel später bei mir gestartet ist.

Ich fand einiges bei Elvanse auch angenehmer und bin trotzdem erstmal wieder auf MPH zurück sogar Medikinet Adult obwohl mich dass auch mit der Nahrungsaufnahme nervt, aber man kann auch nicht alles haben.

Kann auch gut sein dass du Elvanse nicht verträgst.

Ich denke wenn du erst mit MPH startest und dann halt später Elvanse hast du die Chance aus beidem deine Rückschlüsse zu ziehen und dich mit dem ADHS auch noch mal neu kennenzulernen.

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Hallo und herzlich willkommen,

statistisch heißt eben, es besteht eine höhere Wahrscheinlichkeit. Das heißt aber noch nicht, dass Amfetamin bei dir das bessere Medikament ist. Kann nämlich auch genau umgekehrt sein.

Mein Kind bekam zuerst MPH und jetzt Attentin (also Amfetamin), was sich bei ihm als vorteilhafter erweist. Ich selbst nehme schon immer MPH, aber da ich auch ein neugieriger Mensch bin habe ich mal einen Versuch mit Amfetamin gemacht, aber MPH ist bei mir viel besser.

Also was jetzt? Die Statistik sagt doch, bei Kindern ist MPH das Bessere und bei Erwachsenen Amfetamin? Statistisch ja, aber bei meinem Kind und mir eben nicht.

Ah, ok, dann verstehe ich deine Einwände. Das sind genau die Fragen, die ich mir auch stelle. Lohnt es sich wgen eines statistisch etwas geeigneteren Wirkstoffes ein Fass aufzumachen? Würde ein anderer Arzt eher Amphetaminmedikamente verschreiben? Wie lange warte ich da wieder auf einen Termin.

Aber eben auch: Warum erzählt mir ein Arzt offensichtlichen Unfug, behauptet es gäbe keine Amphetaminmedikamente, nur…, um dann den Markennamen eines Amphetaminmedikaments zu nennen? Da ist doch ein wenig Besserwisserei durchaus angebracht. So kommt die Gesellschaft voran. Und wenn der Gebesserwisserte es dann doch besser weiß kann er das natürlich begründen, dann lernt der Besserwisser was.

Und sicher könnten wir jetzt ärztliche Fehler aufzählen die wir erlebt haben, aber aus Faulheitsgründen nur zwei Worte: Homöopatische Leistungen.

Aber klar, manche Ärzte haben es nicht gern, wenn Halbgöttern in weiß widersprochen wird, und Psychiatertermine sind selten. Aber in dem Fall würde das eh nicht harmonieren und wäre nur eine Übergangslösung.

(Abgesehen davon ist die Unkenntnis von Wirkstoffen zwar beunruhigend, die Unkenntnis von Regulierungsänderungen von… Juli 2024(?) aber durchaus verständlich, bei dem Wetter würde ich mich nach der Arbeit nicht auch noch umfangreich fortbilden…)

hmm… stimmt. Wenn fast alle mit MPH anfangen, wechseln ja natürlich mehr von da auf andere Wirkstoffe. Da habe ich gepennt, sorry.

Und den Teil: [quote=„Jesse67, post:13, topic:21721“]
Und meine Schule, mein Studium, meinen Job habe ich mir mit Sturheit, viel Leid und chronischen Depressionen erkauft
[/quote]

Kann ich so nachvollziehen. Leider nicht den mit den 37 Berufsjahren. Wenn man als Ingenieur mal ein Jahr draußen war, war’s das dann auch schon mit der Karriere. Hoffentlich bewegt die Medikation zumindest so viel, dass ich wieder Fuß fassen kann.

Und, wenn man es etwas umformuliert, nein, ich kann keinen Arzt verstehen, der Missinformationen über Wirkstoffe verbreitet, und seine Faustregel „wir fangen immer mit MPH an“ über aktuelle Metastudien stellt, die bei Erwachsenen eher AMPs nahelegen. Jedenfalls nicht ohne nähere Erklärung. Denn sicher, es mag ja gute Gründe dafür geben. Aber nach „Ich mach mal was, was die Studienlage so nicht hergibt“ sollte dann doch zwingend von einem „weil…“ gefolgt werden.
Und „sonst zahlt’s die Kasse halt nicht“ (danke nochmal, Divergent) ist ja ein ziemlich guter Grund. Den man noch dazu in 10 Sekunden erläutert hat.

Ich meine… wieviele von uns wurden rechtzeitig und ohne eigenes Zutun diagnostiziert, und wieviele von uns mussten nach mehrfachen anderweitigen Diagnosen erst bei nicht auf ADHS spezialisierten Diagnostikern auf einen Test bestehen, um dann mit einer Verdachtsdiagnose zum Spezialisten zu können? Womöglich nachdem ihnen die Symptome von ADHS-Patienten aus Foren wie diesem oder anderen Selbsthilfegruppen bekannter vorkamen als die der diagnostizierten Krankheit?

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Das verstehe ich. Und wenn ich eher dem statistischen Trend folge kann ich ja später immer noch wechseln. Aber weil halt die Mehrheit dem statistischen Trend folgt wäre es für die Mehrheit schon sinnvoller, die Reihenfolge daran auszurichten.

edit: sorry, zu viel Kram auf dem Schreibtisch… Vielen Dank natürlich für das Willkommen.

Ich vermute ein kommunikatives Missverständnis.

Leute kommen auch in Deutschland zum Arzt und wollen das Ami-Zeug Adderall.

Teilweise ist auch Amphetaminsaft (Apothekenmische) erhältlich oder unretardiertes Amphetamin unter dem Markennamen Attentin (für Ü18 offlabel).

Da es für Erwachsene nur Elvanse gibt, sagt man dann auch Elvanse und nicht Amphetaminmedikamente.

Relativ. Kommt auf den Empfänger an. Siehe auch das Vier-Ohren-Modell von Friedemann Schulz von Thun. Die Sachebene wird in der zwischenmenschlichen Kommunikation gerne ausgeblendet, auch wenn es gar nicht um’s „Menscheln“ geht. Das betrifft auch Ärzte.

Als AuDHSler hab ich eine Garantie für Fettnäpfchen.

Gehe es doch entspannt an, es geht nicht von heute auf morgen. Oft täuscht der erste Eindruck. Die Zeit fehlt oft für den richtigen ersten Eindruck.

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