Schlafprobleme - circadianer Rhythmus - Nachteule & AD(H)S

Bist Du eine Nachteule ? (Nachteulen gehen später schlafen als andere, wenn sie dürfen)

  • Ich habe AD(H)S und bin ganz deutlich eine Nachteule.
  • Ich habe AD(H)S und bin tendenziell eine Nachteule.
  • Ich habe AD(H)S und bin weder Nachteule noch Frühaufsteher.
  • Ich habe AD(H)S und bin tendenziell Frühaufsteher.
  • Ich habe AD(H)S und bin ganz deutlich Frühaufsteher.
  • Ich habe KEIN AD(H)S und bin ganz deutlich eine Nachteule.
  • Ich habe KEIN AD(H)S und bin tendenziell eine Nachteule.
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  • Ich habe KEIN AD(H)S und bin ganz deutlich Frühaufsteher.

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Hallo miteinander,

ich habe mich in den letzten Tagen und Wochen sehr intensiv mit dem Thema Schlafprobleme / circadianer Rhythmus und AD(H)S auseinandergesetzt.
Ich glaube, das hat erhebliches Potential, eine weitere Säule bei der Behandlung von AD(H)S zu sein.

Kurzfassung:

Ca. 75 % aller AD(H)S-Betroffenen sollen einen nach hinten verschobenen Tagesrhythmus (circadianen Rhythmus) haben.
(Wirklich so viele ? Da hab ich doch gleich mal wieder ne Umfrage dazu gemacht :wink:)

(Ein-)Schlafprobleme bei AD(H)S hängen oft mit Melatoninmangel zusammen.

Dopamin (tagsüber) und Melatonin (Abends / Nachts) unterdrücken sich gegenseitig. Die Dopamin-Melatonin-Wippe ist einer der vielen Mechanismen, die den circadianen Rhythmus steuern.
Melatoninmangel abends (z.B. a. aufgrund zu wenig hellem blauen Tageslicht vor-/mit-/tags, b. zu viel hellem blauen Monitor-/Fernseher-/Handy-Licht abends oder c. aus anderen Gründen) könnte damit zum (AD(H)S-typischen Dopaminmangel tagsüber beitragen.
Andersherum:
So wie Melatonin seinen Tagesrhythmus hat (idR Dämmerung bis 2 Uhr Nachts), hat Dopamin ebenfalls einen Tagesrhythmus (tagsüber).
Und wenn das circadiane System mal aus dem Gleichgewicht ist, wie die sehr häufigen Schlafprobleme bei AD(H)S zeigen, dann könnte das Dopaminproblem bei AD(H)S ebenso die Folge einer Störung des circadianen Rhythmus sein. (Das wird nicht bei allen Betroffenen die Ursache sein, aber es könnte bei vielen Betroffenen dazu beitragen).

Schlafmangel macht AD(H)S-(ähnliche) Symptome.
2 Tage kompletter Schlafentzug beeinträchtigt Aufmerksamkeit, kognitive Leistungsfähigkeit und emotionale Ausgeglichenheit, wobei das den Probanden bewusst war.
5 / 7 / 14 Tage Schlafreduzierung auf 6 Stunden / Nacht bewirkte genau die selben Symptome in der selben Stärke, nur dass es den Probanden nicht bewusst war.
Behebung des Schlafmangels beseitigt die Symptome wieder, aber erst nach mehr Tagen als zuvor die Schlafreduzierung andauerte.

Behebung des circadianen Nachteulenmodus (z.B. durch abendliche Melatonineinnahme) bewirkt im Schnitt besseren und längeren Schlaf und verringert die AD(H)S Symptomatik - letzteres aber nicht sofort, sondern erst nach längerer Dauer.

Quellen:
Schlafprobleme: <LINK_TEXT text=„https://www.adxs.org/adhs-behandlung-th … -bei-adhs/“>https://www.adxs.org/adhs-behandlung-therapie/behandlungsmethoden-bei-adhs/schlafprobleme-bei-adhs/</LINK_TEXT>
(überarbeitet sind 1.1. und 2.3.)
Melatonin: <LINK_TEXT text=„https://www.adxs.org/adhs-behandlung-th … -bei-adhs/“>https://www.adxs.org/adhs-behandlung-therapie/medikamente-bei-adhs-uebersicht/geeignete-medikamente-bei-adhs/melatonin-bei-adhs/</LINK_TEXT>
(gesamter Text ist überarbeitet)

Was sagt Ihr dazu ?

Viele Grüße

UlBre

Mein Nachteulen-Dasein hängt weniger mit Schlafproblemen als viel mehr mit einer inneren Weigerung zusammen, so früh schlafen zu gehen.

Einschlafprobleme habe ich aufgrund meines permanenten Schlafmangels eigentlich nicht. Wenn ich im Bett liege, dann schlafe ich meistens vor Erschöpfung so schnell ein, dass ich gar nicht mehr dazu komme, das Licht zu löschen. Oft schlafe ich auch vor dem TV ein.

Mein Problem ist daher wirklich die Verschiebung des Tages-/Nacht-Rhythmus. Da ich viel arbeite, habe ich kaum etwas von meinem Tag und daher weigere ich mich einfach, früh ins Bett zu gehen, um überhaupt noch etwas vom „Tag“ zu haben. Das mache ich schon seit Jahren so und ich kann leider mein Verhalten nicht mehr aus eigener Kraft korrigieren. Ich nehme mir immer wieder vor, früher ins Bett zu gehen, schaffe es aber leider nicht.

Und ja, dieser permanente Schlafmangel verstärkt meine Symptome sogar sehr heftig. Ich kann mich tagsüber noch weniger konzentrieren, gerate noch mehr unter Stress und das macht mich mit zunehmenden Alter noch gereizter. Aus diesem Teufelskreis sollte ich jetzt endlich mal ausbrechen. Aber ich glaube nicht daran, dass ich das ohne Hilfe schaffe.

Ich bin eindeutig eine Nachteule, hatte aber eigentlich nie (Ein-)schlafprobleme (jedenfalls vor Elvanse). Außer vor doofen/wichtigen Terminen die mich wach hielten. Oder eine Zeitlang bei Vollmond, aber dagegen helfen Verdunklungsrollos. :wink:

Wenn man mich lässt gehe ich spät schlafen und stehe auch später auf. Dann fühle ich mich am wohlsten.
Leider funktioniert unsere Gesellschaft als ganzes eher im Gegenrythmus.
Der angebliche Langschläfer ist schnell der faule.
Immer gehts um den frühen Vogel…


Das ist interessant, könnte die Erklärung dafür sein, warum Elvanse mich nicht schlafen lässt. Mehr Dopamin = weniger Melatonin = Schlafprobleme :neiiin

Und Schlafmangel verstärkt auch bei mir spürbar die ADxS Symptome. (Dann würde Elvanse bei mir ja theoretisch stärker wirken, wenn es keinen Schlafmangel [und dadurch Symptomverstärkung] verursachen würde.)

schwer selbst umerzogene NAchteule, die ich wohl immer bleiben werde.

„Abends nicht ins Bett und morgens nicht heraus“ ein Streit und Stressfaktor von Kindheit an und was haben meine Eltern nicht alles versucht.

Bis hin das ich als kleines Kind was neuroleptikaähnliches bekam und dann hüpfte ich nur noch im Bett herum und morgens war es dann noch schlimmer :lol: :wink:
Dann gab es einen Kräuerteemischung aus der Apotheke , die so bäh für ein Kind war das ich mich davon fast übergeben musste und den Geschmack nicht aus dem Mund bekam und mir das dann den Schlaf raubte. Ich vermute mal das da Baldrain drin war, da kann man mich heute noch mit jagen.

Hab wegen Burnout und so seit 2017 genauer auf Bettzeit geachtet und immer mit Wecker aus dem Bett damit ich den Rhythmus nicht verliere.

Habe jetzt seid lange mal wieder versucht wie es ist ohne Wecker und einfach irgendwann wenn mir danach ins Bett zu gehen.

Es wurde immer später und ich habe morgens einfach irgendwie nichts in mir was mich so wach macht das ich aufstehe . Es wurde von Tag zu Tag später und ich bin einmal gar um 11:30 erst aufgewacht. Das hatte ich schon seid Jahren nicht mehr. UNd je länger ich im Bett bleibe um so depressiver fühle ich mich.

Da ich nachteulenunfreundliche Arbeitszeiten habe , ist halt nix mit Nachteule .
aber mir tut es auch gut wenn ich halbwegs im Rhythmus bleibe, also würde schon sagen das es so am sinnigsten ist.
Schlafmangel (ohne Medikation) verstärkt mein ADHS -Symptome vor allem darin das ich nur noch Müll laber die skurielsten Wortverdrehungen kreiere alles heiter aufpusche und die Leute sich nur noch am Kopf packen.
Schlafmangel mit Medikation lässt die Medikation ehr Kontra wirken pusht mich unangehem hoch ehr so wie überhöhter Kaffeemodus.

2,5mg MPH kann mir helfen beim einschlafen und Melantonin auch.

Einschlafen war immer das hauptproblem.
Elvanse wirkte sich bei mir nicht aufs einschlafen aus aber aufs durchschlafen.

Aktuell habe ich nachts Hitzewallungen die dann wohl wiederum alterspezifisch sind. :neiiin

Mediaktion und Ü45 da kann man echt schwer genau sagen ob es nun die Medis sind oder die Hormone oder beides :frowning:

Weiß nicht, was Huhn oder Ei ist: Die Nacht scheint auch deshalb attraktiv, weil ruhiger und weniger reizüberflutet? Gilt auch so für den sehr frühen Morgen. Und um das auszuschöpfen, ergibt sich so eine Flucht in Tagesrandbereiche.

Da muss ich @Elementary recht geben.
Die Ruhe des Abends und der Nacht hat mir auch immer gut getan, weil so Reizarm.
Aber ich bin auch immer in die Nacht hineingeglitten weil ich kein Ende finden kann/konnte , wenn ich irgendwo dran bin und dann vor allem bei der Ruhe.

Ich habe jetzt für „weder - noch“ gestimmt, kanns aber eigentlich nicht so richtig einschätzen.
Mit Kindern ists ohnehin Pumpe mit dem eigenen Schlafrhythmus, spätestens seit dem zweiten mit ADHS seit Geburt hatte ich extreme Schlafstörungen. Zusammengerechnet habe ich gemessen an meinem jetztigen Schlafbedürfnis (rd. 8 Stunden) sicherlich ein Defizit von mehreren Jahren angehäuft, was sicherlich zu einem meiner Burnouts nicht unwesentlich beigetragen hat.

Jetzt bin ich gerade dabei, meinen eigenen Rhythmus zu finden (seit zwei Jahren…).
Zwar arbeite ich auch gerne abends, kann mich da auch besser konzentrieren, aber dann gar nicht mehr einschlafen.
Wenn ich nach 23 Uhr in die Kiste komme schlafe ich schwer ein. Mir gings wie @Andromache - allerdings bedingt durch einen nachteuligen, langschlafenden Gatten, sonst hätten wir vom Tag nichts mehr gehabt.

Auch so ein Thema: man kann sich den Schlafrhytmus durch zu viel Eingehen auf Partner total versauen … bei den Kindern ist es ja noch einzusehen… hier gab es eine Eule und eine Nachtigall im Haushalt.
Bei dem Eulchen habe ich schnell eingesehen, dass da mit Druck nichts zu holen ist - es durfte wachbleiben solange es wollte, aber ab 20 Uhr im Bett. Am Wochenende wurde dann ausgeschlafen. Während das Nachtigall-Geschwister genau umgekehrt tickte - da musste ich zusehen, dass sie sich nicht gegenseitig stören.
Eulchen hatte andere Entspannungsstrategien wo es ganz tief und entspannt runterkam: meist durch kreative Tätigkeit und Flow. Ich bin da, wenn ichs recht betrachte, echt stolz drauf und gehe davon aus, dass mein Federvieh daher bis jetzt eigentlich gut durchgekommen ist. Irgendwie scheine ich damals schon geahnt zu haben, dass es anders nicht geht (wie bei vielen Dingen - viele Komorbiditäten kommen von dem Versuch oder dem Zwang sich anzupassen…). Mein Mann tickte ähnlich und konnte von Gleitzeit profitieren…

Jetzt schlafen wir getrennt - ich gehe so 22:30 ins Bett und lasse mich von einem halbinteressanten Podcast in den Schlaf brummeln.
Bin ich um die Zeit noch zu wach, nehme ich entgegen aller Ratschläge für Schlafhygiene mein Tablet mit und schau solange irgendwelche Filme (mit möglichst dunklem Display, da werden die Augen schnell sehr schwer) bis ich einschlafe.

Ich wäre gerne Frühaufsteher - ich liebe den Morgen! Momentan bin ich aber altersbedingt länger mit der morgendlichen Menschwerdung befasst - früh arbeiten ist da nichts, ich sehe da nichts… Für das Frühjahr habei ich mir vorgenommen, die Morgenstunden aktiv zu nutzen.
Ach, alles irgendwie kompliziert…

Für unser (voraussichtlich nichtrepräsentatives) Ergebnis wären noch Vergleichswerte der „Normalbevölkerung“ hilfreich. Denn soweit ich weiß ist auch bei den meisten Anderen der Schwerpunkt bei den Eulen (wenn man mal von den Sachsen-Anhaltinern absieht :lol: ).

Besonders ausgeprägt ist angeblich die Eulentendenz bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen - weswegen immer wieder von Schlafforschern ein späterer Schulbeginn gefordert wird, leider erfolglos. Und aus demselben Grund sagen die Schlafforscher, eine eventuell zukünftige „ewige Sommerzeit“, was bedeuten würde, im Winter würde es eine Stunde später hell, werde sich schädlich auf Gesundheit und Schulleistungen von Jugendlichen auswirken. Denn dann müssten die Kids im kalten und dunklen Winter gefühlt noch früher zur Schule oder zur Ausbildungsstelle. :oops:

Ich überlege, ob ich „tendenziell“ oder „deutlich“ eine Nachteule bin. Als Schüler und Zivi war ich, trotz ADHS und entgegengesetzt zu dem was ich im letzten Abschnitt geschrieben habe, eher eine Lerche, ich fand es immer toll früher als Andere wach zu sein, vor Allem im Sommer wenn es schon hell aber noch ruhig ist. Eine Eule wurde ich erst durch Einfluss meiner Frau, und vor Allem seit ich selbstständig bin ist das Arbeiten bis in die Nacht normal geworden.

Ich glaube ich bin weder noch.

Heute bin ich komplett schlafgestört.

Wenn ich früher, auch als Jugendliche, zu müde war, ging ich gerne früh ins Bett. Ich machte aber auch abends gerne in Ruhe lange vor mich hin, wenn ich gut wo dran war. Die nächtliche Ruhe genoss ich. Aber ich konnte noch nie richtig ausschlafen. Ich wachte normalerweise zwischen so halb Sieben und halb Acht auf, das würde ich weder als Eule noch als Nachtigall ansehen…

Mit Anfang Zwanzig habe ich ein Jahr in Asien verbracht und bin an sechs Tagen in der Woche um Sieben Uhr morgens zum Taichi-Unterricht angetreten… später auch um sechs zu einem anderen Lernort gegangen… vielleicht bin ich doch etwas mehr Lerche… ?

Hey! Klingt auf jeden Fall alles sehr schlüssig und ich habe vor einigen Monaten mal einen Podcast mit einem Schlafwissenschaftler gesehen, der meint es gäbe keinen Menschen der über einen längeren Zeitraum mit nur 6 Stunden Schlaf auskommen würde (zumindest nicht ohne kognitive Beeinträchtigungen). Was mir zusätzlich noch einfällt ist, dass ADHS Betroffene sehr oft Probleme mit der REM Schlafphase haben. Habe gelesen, dass bei viele die REM-Schlafphasen zu kurz oder zu oft unterbrochen sind. Ich nehme seit ungefähr einer Woche Melatonin ein und kann zu 100% sagen, dass ich deutlich mehr Träume oder mich zumindest nach dem Aufwachen viel besser an die Träume erinnern kann. Teilweise an 2-3 verschiedene Träume in nur einer Nacht, was ich sonst nicht habe. Da man soweit ich weiß nur oder hauptsächlich in den REM-Phasen träumt scheint sich dort tatsächlich etwas zu tun. Die ersten tage habe ich jeweils 0,3mg Melatonin pro Nacht genommen und die letzten 3 Tage 0,6mg. Ich werde erstmal wieder auf 0,3mg runterdosieren, da ich seit dem Erhöhen häufiger wach werde. Scheint auch die gängige Meinung zu sein es möglichst niedrig zu dosieren (0,3-0,5mg), da es den Körper anregen soll mehr Melatonin zu produzieren um in den nächsten 1-2 Stunden müder zu werden und es kein wirkliches „Knockout“-Mittel ist. Werde mich die nächsten Tage mal weiter beobachten und hier meine Erfahrungen teilen.

Beste Grüße

zur zeit habe ich ein grosses schlafproblem…
ich schlafe seit paar wochen fast jeden tag um 19 uhr für 1,5-3 stunden ein. Ab ca. 22 Uhr bin dann bis 6uhr wach und schlafe bis 14 uhr… ich kann mich gegen das einschlafen um 19uhr garnicht erwehren… woran kann es liegen?

An vielem, z.B.

  • an den Medis und der Dosierung.
  • an einem zu frühen Nachlassen der Mediwirkung (Tageabdeckung nicht ausgereizt; Dopaminspiegel sinkt nach Mediwirkung wieder ab; könnte sein dass die Melatoninwipe einsetzt - (zu) starker Melatoninanstieg)
  • an einem defizienten oder stark reagierenden Melatoninsystem.
  • Alkohol kann so was auslösen (gut einschlafen, schlecht durchschlafen).

Du könntest mit der Dosierung variieren (nach Rücksprache mit deinem Arzt) und verschiedene Medis durchprobieren.
Du schreibst, dass Du Dich bei MPH nicht als Du selbst fühlst. Das ist ein ernstzunehmender Hinweis, dass die Medis nicht passen.
Elvanse ist für Erwachsene mit AD(H)S inzwischen das Mittel erster Wahl; geringere Nebenwirkungen, bessere Wirkung. (Quelle: u.a. Aktualisierter europäischer Konsens zur Diagnose und Behandlung von ADHS bei Erwachsenen. Findest Du hier im Forum oder auf ADxS.org, einfach suchen. Ggf. ausdrucken und dem Arzt mitnehmen, falls er weiter wunderliche Sachen von sich gibt. Das scheint Dein Doc ja öfter zu machen… Das könnte ein Zeichen einer seltsamen ärztlichen Einstellung sein oder ein Zeichen eines gewissen MIsstrauens im Arzt-Patienten-Verhältnis.

Viele Grüße

UlBre

danke für die tipps. Habe mir das aufgeschrieben.
Mit Medikamenten habe ich was das Thema Schlafen angeht lediglich das Problem, dass die Medikamente noch zu stark wirken und ich Abends garnicht einschlafen kann und dass ich keinen guten Schlaf habe und nachts manchmal wach werde und es dauert bis ich wieder einschlafen kann .
ich nehme jedoch aktuell keine Medikamente und habe oben beschriebenes Schlafproblem seit circa Oktober. Hoffentlich habe ich mein Botenstoffhaushalt durch die ständigen Medi-Auslassversuche nicht kaputt gemacht :smiley:.
Tatsächlich rufe ich den Arzt Anfang der nächsten Woche an. Ich will Elvanse auf jeden Fall eine Chance geben. Und ja verschiedene Medis durchprobieren würde ich gerne, nur bei dem Arzt kann ich das vergessen. Ich frage mich, wo es solche Ärzte gibt, die mit einem Patienten die Möglichkeit geben,verschiedene Medis durchzuprobieren . Das muss ja ein Traum sein.


Hi,

Adressen von Ärzten und Therapeuten, die sich mit AD(H)S auskennen (sollen), bekommst Du hier:

<URL url="Adressen von Ärzten/Therapeuten für AD(H)S text=„viewtopic.php?f=8&t=409“>Adressen von Ärzten/Therapeuten für AD(H)S

Derzeit sogar noch ohne Kaution…
(Bezieht sich nicht auf Dich:
Da bisher nur rund 5 % der Adressempfänger das als Gegenleistung versprochene Feedback zu den kontaktierten Adressen geben, werden wir in Kürze 30 € als Pfand verlangen, die es zurückgibt, wenn das Adressfeedback binnen eines Jahres eingeht.)

Aber für ein Feedback zu Deinem Arzt mit Deinen Erfahrungen wären wir (im Namen aller Betroffener) sehr dankbar.
Das geht auch einfach so, ohne Adressbezug, hier:
<LINK_TEXT text=„https://www.adxs.org/adhs-onlinetest-um … erapeuten/“>Adressen von Ärzten, Therapeuten und Kliniken mit ADHS-Kompetenz anfordern - ADxS.org</LINK_TEXT>

Viele Grüße

UlBre

danke, jedoch habe ich die Email bereits zweimal (Anfang und Mitte Dezember) angeschrieben und bisher keine Antwort erhalten.

Öhhhmmmm… jaaaahhh, aaaalsoooo… :rotwerd :jammer :nothere
Vor Weihnachten hatten wir echten Stress hier und nach Weihnachten hab ich meinen Schweinehund noch nicht wieder eingefangen… Müsst ihn mal suchen gehen…

Die Anfragen von Anfang Dezember sind aber schon lang bearbeitet…
Merkwürdig…

soll ich am besten noch einmal hinschreiben?

Würde ich mal sagen!

Also ein Traum ist das nun wirklich nicht, weil jeder Wechsel ja auch Eingewöhnung bedeutet. Man hat mehr davon wenn es einfach funktioniert

Das durchprobieren war bei mir aber nicht mal eben so von Anfang an möglich , das kam erst viel später.
unretrardiertes bekam ich erst nachdem ich mit Medikinet Adult komplett eingestellt war und auch ein Vertrauen hergestellt. Er hat schon auch auf den Verbrauch geschaut. Obwohl aus seiner Sicht abzusehen war das ich evtl 10mg besser vertrage ging er nach einem Medikationsplan bei mir vor der sich von 5mg/0/0 über 5mg/5mg/5mg in wöchentlichen Schritten auf irgendwann 10mg/10mg/10mg hinzog.

Es gab auch zunächst immer nur die kleinste Packungseinheit und irgendwann auch die größere.

Ritalin Adult gab es erst zu testen als bei mir so weit alles in guten Bahnen war und als ich Urlaub hatte und eben auch mit den unretardierten umgehen konnte.

Elvanse gab es erst , nach dem er selber fit in dem Thema war und dann auch erst als mehr Ruhe in meinem Leben eingekehrt war und ich Urlaub hatte , weil er nicht mit einer Medikationsveränderung zu viel Chaos verursachen wollte. Ich hatte Anfang 2019 danach gefragt und es war dann Mitte Juli, als ich Elvanse verschrieben bekam.

Das ich Elvanse aufteilen sollte war eben aus der Not , weil es nicht weniger gab und 30mg ihn für ich zu hoch schien.

Das ich Elvanse und MPH beides nutzen kann ging erst als er nach längerer Zeit ungefähr einschätzen konnte wie Elvanse bei mir wirkt.

Ich nehme seit Mitte 2017 Medikamente und es gab keinmal bei ihm mal eben was anderes nehmen , sondern immer erst wenn es Erfahrungswerte nach einer gewissen Zeit gab und meine Situation aus seiner Sicht dafür passend war.

Kam ich plötzlich mit der Medikation nicht mehr klar, gab es kein neues Medikament sondern ich wurde wieder mit selbigen zunächst neu eindosiert.

Concerta verschreibt er mir nicht, weil er glaubt das es nicht so gut für mich ist (da vertraue ich ihm) und weil der weiß das ich mit den anderen Sachen günstiger wegkomme.

Attentin ja vielleicht irgendwann, aktuell sieht er noch keinen passenden Nutzwert bei mir darin.

Mag sein das es Ärzte gibt die einen mal eben alles testen lassen, aber das war bei mir definitiv nicht so auch wenn es so aussieht.
Meine Erfahrungen die ich sammeln konnte resultieren daraus das ich die Medikamente ja schon länger nehme.


ok,
habe jetzt noch einmal vor drei Tagen an info@adxs.org geschrieben. Hoffe noch, dass jemand antwortet :smiley: