@Cassiopeia Danke für die Erinnerung ans Laufen gehen! 
Hatte ich gestern schon vor…
@Rusty Mike Gute Idee mit dem laminierten Ablaufplan…!
Über den Wikipedia-Eintrag zu „Selbstinstruktionstraining“ bin ich übrigens auf das Buch „Training mit aufmerksamkeitsgestörten Kindern“ aus dem Beltz-Verlag gestoßen.
Das werde ich mir (allerdings gebraucht, da neu sehr teuer), bestellen. Ich hoffe, dass auch im Erwachsenenalter in Selbsttherapie noch das eine oder andere möglich ist. Was da dann fehlt, ist halt jemand, der das tägliche Training „überwacht“ - diese Person muss ich dann selbst sein und da muss ich mich sehr bemühen, nicht gleich von vornherein schwarz zu sehen…
Hier Infos zum Buch (man kann sich auch das Inhaltsverzeichnis und eine Leseprobe anzeigen lassen): training mit aufmerksamkeitsgestörten kindern
Hat dieser Rossi sich dabei auf das innere Sprechen oder auf das Visualisieren (oder beides) bezogen?
Das innere Sprechen kann man, denke ich, durchaus trainieren, denn man ist ja auch mit AD(H)S in der Lage dazu, eine Handlung bewusst zu kommentieren, also das kann man üben, meine ich.
Das Visualisieren aber, bis hin dazu, dass man einen inneren Film ablaufen lassen und sogar vor- und zurückspulen kann - ich kann nicht glauben, dass ich das lernen kann, wenn es mir nicht einmal gelingt, mir von was auch immer auch nur eine Sekunde lang eine bildhafte Vorstellung zu machen. (Ich kann mir z.B. auch nicht die Gesichter von nähestehenden Menschen vorstellen, was ich echt schlimm finde - wie ist das bei euch?)
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Danke für die Links. ich werde sie später lesen.
Weder konkret auf das eine noch auf das andere, sondern generell auf die Vorstellung, man könne irgendwann alles genauso gut wie jemand mit einem neurotypischen Gehirn, wenn man sich nur genug anstrenge. Rossi kritisiert insbesondere, dass damit wiederum das von einem ADHSler verlangt werde, was er schon sein ganzes Leben zu hören bekommt: sich gefälligst einfach mehr anzustrengen.
Letztlich sieht Barkley ADHS ja lediglich als Entwicklungsverzögerung, insofern ist seine Argumentation, man müsse einfach nur genug an sich arbeiten, um diese Verzögerung irgendwann aufzuholen, durchaus schlüssig. Rossi u.a. plädieren dagegen für mehr Akzeptanz und weniger Druck. Ich glaube, es war Beerwerth, der dafür mal den Begriff „artgerechte Haltung“ geprägt hat, der u.a. auch von Winkler aufgegriffen wurde.
Ich stelle gar nicht in Frage, dass man versuchen sollte, Dinge wie inneres Sprechen zu lernen, um mehr Kontrolle zu bekommen. Aber die Vorstellung, mit viel Übung zum Neurotypiker mutieren zu können, hallte ich für unrealistisch.
Danke @Addy_Haller !
Dann ist es ja regelrecht fahrlässig von Barkley, überhaupt über AD(H)S zu schreiben, jedenfalls als Ratgeber! Mich hat das Buch wie gesagt extrem frustriert und ich bin froh, jetzt zu lesen, was dieser Rossi dazu sagt.
Immer wird man auf sein Unvermögen gestoßen und dann kommt einer, der einem helfen soll/will und tut genau das Gleiche wieder. Wenn man dann nicht weiß, dass er quasi Unmögliches verlangt, fühlt man sich noch schlechter, als eh schon, weil man denkt: er ist ja AD(H)S-Experte, seine Ratschläge müsste ich umsetzen können! Wenn ich das nicht kann, bin ich wohl ein hoffnungsloser Fall!
Beerwerth hab ich vor langer Zeit gelesen. Ich hatte teilweise Freudentränen in den Augen und mir gingen Schauer durch den ganzen Körper, weil ich mich so verstanden gefühlt habe und ihn so gut verstanden habe - das ist der Vorteil, wenn jemand Fachmann für AD(H)S ist und dabei aber selbst betroffen ist. Ich war sehr dankbar für sein Buch.
Danke für die Info @Addy_Haller.
Geht doch mal auf Martin Winklers Seite adhsspektrum.com und suche Rossis Artikel zum Thema Selbstmanagement-Therapien, wie er es nennt. Überhaupt kann ich die Seite nur empfehlen, weil dort regelmäßig interessante Themen und Kommentare erscheinen.
Von Rossi selbst gibt es zum Thema ADHS übrigens auch ein hunderte Seiten dickes, sehr gutes und vor allem kostenfreies PDF im Netz. Weiß gerade nur nicht, wo man es findet…
Barkleys Buch hat er übrigens, auch auf adhsspektrum.com, verrissen, genau aus dem Grund. Zitat:
[i]
„Barkley empfiehlt als Ergänzung zu der für ihn bei der Behandlung der ADHS über allem stehenden medikamentösen Therapie ausgerechnet Verhaltensweisen, welche er in vorausgehenden Kapiteln als eben jene identifizierte, welche ADHS-bedingt gestört sind und daher nicht richtig funktionieren können.
Er rät also zu Strategien, welche mehr oder weniger intakte Exekutivfunktionen voraussetzen (Selbststeuerung, Selbstbeherrschung, Planungskompetenzen usw.). Diesem Thema sind mehrere Kapitel gewidmet. Seine Empfehlungen lauten:
„Denken Sie nach, bevor Sie etwas sagen“, „Bleib motiviert“, „Behalte den Überblick“, „Führen Sie Listen“, „Teilen Sie die Arbeit in kleine Etappen ein“, „Bleiben Sie flexibel“, „Erstellen Sie einen Finanzplan“, „Heben Sie alle Kassenzettel auf“.
Da diese Strategien, wie Barkley selbst ausführlich darlegte, syndrombedingt nicht funktionieren können (wir wissen alle, dass sie bei Vorliegen einer ADHS meistes nicht funktionieren), bedeutet das nichts anderes, als dass er offenbar wider besseren Wissens unwirksame Empfehlungen abgibt“.[/i]
Sorry, da muss ich ihm deutlich widersprechen.
Winkler hat einerseits recht, dass es genau sie Symptome sind, die bei AD(H)S klemmen.
Aber bevor er Barkley deshalb verrissen hat, hätte er es vielleicht besser nochmal aufgeschlagen.
Für alle, die es selbst nachlesen wollen: Seite 173.
Barkley stellt vor der Darstellung der genannten Handlungstipps ganz deutlich klar, dass Medikamentierung vorgeht, und dass der Leser sich überlegen soll, ob er jetzt schon weiterlesen will, falls er noch nicht medikamentiert ist.
Barkley sagt also gerade eben NICHT, dass man mit diesen Tipps AD(H)S behandeln kann. Barkley sagt vielmehr ganz ausdrücklich, dass man mit diesen Tipps bei einem bereits medikamentierten AD(H)S die vorher angewöhnten Automatismen nach und nach durchbrechen kann.
Und das ist so vollkommen richtig, insbesondere in der Reihenfolge.
Dopamin wirkt, neben anderen Stoffen, die bei AD(H)S verringert sind, neurotroph.
Sprich: Dopamin ist zur Gehirnplastizität, zur Bildung von neuen Synapsen, erforderlich.
Der AD(H)S-typische Dopaminmangel ist einer mehrerer Gründe für die Lernschwierigkeiten bei AD(H)S.
Lernen ist hier weniger Vokabeln behalten können, sondern mehr die richtigen Schlussfolgerungen aus Lebenserfahrungen ziehen. Oder, anders formuliert, die richtigen Handlungsweisen zu erkennen und anzuwenden, für die täglichen Lebensprobleme.
Das also funktioniert bei UNMEDIKAMENTIERTEM AD(H)S sehr eingeschränkt.
In diesem Zustand hätte Winkler recht - nur: auf diesen Zustand bezieht sich Barkleys Empfehlung nicht.
Sondern ausdrücklich auf den medikamentierten Zustand.
Stimulantien heben nun den Dopaminspiegel und den Spiegel anderer neurotropher Faktoren an. das stellt die Lernfähigkeit wieder her.
Lernen heisst hier Neuroplastizität, dass sich neue synaptische Verbindungen bilden, die neue Automatismen im Hiern verankern.
Automatismen: wir sind fast vollständig automatisch gesteuert, das kleine Fenster für unser bewusstes wahrnehmen und analysieren, das der PFC uns gibt, deckt nur einen Bruchteil dessen ab, was wir tun.
Daher meine Empfehlung: erst mal medikamentieren und dann mal ein Jahr lang psychotherapeutisch gar nichts machen, allenfalls die alten Wunden lecken wenn sie tief sind. Viele dysfunktionale Handlungsmuster dürften die Betroffenen aufgrund der durch die Medikamentierung nun eingetretenen Lernfähigkeit von selbst anpassen und durch funktionale Handlungsmuster ersetzen.
Und genau an dieser Stelle greift Barkley ein: Er stellt nützliche und funktionale Handlungsmuster vor, die andere (mit gegebener Lernfähigkeit) schon längst ergriffen hätten, wenn sie in den einzelnen Bereichen Schwächen hätten.
Jetzt, bei nun medikamentiertem AD(H)S, ist das ein Beschleuniger beim Nachholen…
Ein bisschen klingt die Kritik an Barkley auch so, also wolle man AD(H)Slern das Recht einräumen, ihre Probleme auszuleben.
Das erinnert mich an die Antworten von AD(H)Slern, die es nicht schaffen, auf die Rundmail zur Selbsthilfegruppenterminabstimmung zu antworten, ob sie kommen - und das sei halt so, weil sie AD(H)S hätten.
Nö, Entschuldigung, ist es nicht.
Das mag Ausfluss der Störung sein, aber mit dieser Antwort macht da jemand die eigenen Probleme zu Problemen anderer.
Und das gilt nicht.
AD(H)S ist keine Rechtfertigung, die eigenen Probleme auszuleben.
AD(H)S ist ein Scheiss, der einen dazu zwingt, viel mehr aufzuwenden, um diese Probleme auf die Reihe zu kriegen.
Aber das führt jetzt vom Thema weg.
Ich hypothetisiere derzeit in bisschen vor mich hin, ob die Verbesserung der Neuroplastizität und Lernfähigkeit durch Stimulanzien nicht möglicherweise sogar der Grund ist, warum viele Betroffene nach ein paar Jahren der Einnahme die Medis absetzen, weil sie meinen, sie brächten ihnen nicht mehr so viel.
Vielleicht haben sich in den Einnahmejahren die Automatisierungen so gut der jetzigen Umwelt anpassen können, dass die Probleme insgesamt geringer geworden sind. Und diese, nun passenden Automatismen laufen ja auch ohne Medis weiter. Damit gibt es jetzt auch viel weniger Anlässe, um die anderen AD(H)S-Symptome auszuspielen, auch wenn die noch da sind.
Nur die Neuanpassung an neue Umstände lässt nach.
Aber das merkt man ja nicht sofort. Das schleicht sich erst so langsam wieder ein. Und nach und nach werden dadurch auch die andren Symptome wieder schlimmer, weil es stresst, an immer mehr Stellen wieder dysfunktional organisiert zu sein.
Ich haben keine Belege dafür, aber das Muster, dass viele Betroffene ihre Medis nach ein paar Jahren absetzen und nach ein paar weiteren jahren wieder aufnehmen, ist mir schon zu oft begegnet…
Was denkt Ihr dazu ?
Zur Klarstellung: der Verriss kam von Rossi, nicht von Winkler.
Und klar ist natürlich auch, dass ADHS keine Entschuldigung für schlechtes Verhalten sein darf. Natürlich sollte sich jeder Mensch möglichst sozialverträglich verhalten und versuchen, an möglicherweise vorhandenen Defiziten zu arbeiten.
Dennoch kann ich seine Kritik nachvollziehen: Für einen funktionierenden Selbstwert geht es mE auch um Annahme der eigenen Person mit allen Schwächen und Macken - und nicht nur darum, alles was nicht so gut funktioniert, irgendwie auszumerzen, bis man halbwegs „funktioniert“.
Würde mich mal interessieren, für wen von euch die ADHS auch ein Teil der Persönlichkeit ist, den man gar nicht so gerne ganz wegtherapieren möchte…
Nun ja, im Berufsalltag muss man leider nicht nur halbwegs funktionieren. Das wissen gerade hier diejenigen unter uns, die aktuell oder früher schon einmal einen Job aufgrund der ADHS-Problematik verloren haben. Gerade im Arbeitsleben verfluche ich diese sch… Symptome fast täglich.
Also meine chronische Unpünktlichkeit wird in meinem Bekannten- und Freundeskreis sicherlich schon meiner Persönlichkeit zugeschrieben. Die würde ich schon sehr gerne loswerden.
Ob AD(H)S bzw. AD(H)S-Symptome pathologisch sind, also einen Krankheitswert haben, ist die Beurteilung jedes einzelnen Betroffenen selbst. Dann Nichtbetroffene haben nicht keine Symptome, sondern nur weniger.
Ob jemand seine Symptome loswerden will, ist also seine Sache.
Ob jemand, nachdem seine Lernfähigkeit durch Medikamente wieder hergestellt ist und er nun funktionalere Handlungsmuster automatisieren kann, die Vorschläge von Barkley annimmt, ist seine eigene Entscheidung. Barkley bietet nur etwas an, was gerade in Bezug auf die typischen Symptome häufig hilfreich ist, nachdem die Lernfähigkeit hergestellt ist. Das ist sinnvoll.
Und nochmals: er bietet es ganz ausdrücklich nicht denjenigen an, die ohne Medis weiter eine mangelnde Neuroplastizität haben.
Wieso verknüpft ihr jetzt hier das eine mit dem anderen ?
das ist doch genau das, was ihr den Leuten vorwerft ?
Zufälligerweise hat sich Rossi auch mit dem Thema „Wenn-dann-Pläne“ beschäftigt:
<LINK_TEXT text=„https://adhsspektrum.files.wordpress.co … plaene.pdf“>https://adhsspektrum.files.wordpress.com/2014/09/wenn-dann-plaene.pdf</LINK_TEXT>
Wenn ich das richtig verstehe, geht es bei Wenn-dann-Plänen gerade nicht um Selbstinstruktion, sondern um die Verknüpfung von einer Situation mit einer darauf folgenden automatischen Handlung, wodurch die Selbstinstruktion überflüssig wird. Oder?
Wenn das so ist und sich tatsächlich bestätigte, dass Wenn-dann-Pläne bei ADHS besser funktionieren als die klassische Selbstinstruktion, dann würde das ja auch zu Rossis Kritik passen.
Letztlich werfe ich persönlich Barkley gar nichts vor, aber die Vorstellung, man könne (meinetwegen auch mit Medikation) die Funktionsweise eines neurotypischen Gehirns erreichen, ist mir relativ fremd, auch wenn ich natürlich glaube, dass man mit Übung vieles verbessern kann. Selbst mit Medikation sind mir aber viele Dinge nicht gelungen, die für andere selbstverständlich sind. Als jemand, der nie mit sich selbst gesprochen hat, erscheint mir z.B. die Etablierung des Inneren Sprechens unerreichbar. Wenn-Dann-Pläne scheinen mir dagegen eine zwar weniger leistungsfähige, dafür aber realistische Alternative zu sein. Darum geht es mir: um praktikable Alternativen zu Dingen, die immer schon schwierig waren und wo erneutes Scheitern und Demotiviertsein droht.
@UlBre Es ging mir bei Barkley vor allem um das bildhafte Vorstellen - das kann ich auch nicht mit Medikament, das hat auf diese Unfähigkeit überhaupt keinen Einfluss, hab es ja versucht.
Das wäre stark vereinfacht und nicht ganz richtig. Unter Selbstinstruktionen versteht man ein bewusstes inneres (oder lautes) Mit-sich-selbst-Sprechen. Genau dies braucht man auch für Wenn-dann-Pläne genau in dem Moment, wo man den Plan verfasst. Wenn das gut etabliert und im Gedächtnis gespeichert und abrufbar (!) ist, wird dann hoffentlich konzeptgemäß in der angepeilten Situation die Verbindung zwischen Auslösereiz und gewünschter Handlung hergestellt (und sogar dass halte ich noch für vereinfacht. Wahrscheinlicher scheint mir, dass man durch den Auslösereiz an die nächste Selbstinstruktion „…und jetzt mache ich XY“ oder „ach ja, ich wollte ja jetzt …“ oder „Bingo, ich habe es echt geschafft, an XY zu denken“ erinnert wird - also man nicht vollkommen automatisch und ohne bewusste Kontrolle das richtige tut). Das die Zielhandlung vollkommen automatisch abläuft, halte ich für ein Werbeversprechen 
- bzw. ist das Ausmaß der Automatisierung abhängig davon, wie gut der Plan implementiert wurde, wie sehr er bisherigen Automatismen zuwiderläuft, wie attraktiv die Ausführung für die Person ist etc.)
Übrigens verfasst Rossi in den von ihm geschilderten Beispielen gemeinsam mit den Patienten den Wenn-Dann-Plan (z.T. noch verknüpft mit weiteren therapeutischen Techniken). So ganz Low-Key, also dass sich die Pläne von selbst verfassen und ausführen, ist es also nicht - im Gegenteil, für größere Vorhaben wird oft mit verschriftlichten Plänen gearbeitet, siehe Rossis Beitrag. Der Riesen-Vorteil ist, dass man nicht den gesamten Prozess diverser Handlungen selbstinstruierend begleiten muss und ein Abschweifen sich dann sofort rächt, sondern „auf den Punkt“ die wichtige Selbstaufforderung abgerufen wird.
Probier einfach aus, was bei Dir rockt 
Grüße,
Cassiopeia
Ja, da hast du recht.
Ich denke, der Vorteil beim etablierten Wenn-Dann-Plan ist einfach, dass ggf. sprachliche „Kommentare“ a la „so, und jetzt noch xyz“ dazukommen, der Plan aber möglicherweise auch ganz ohne Sprache funktioniert. Beide Fälle wären aber genau das Gegenteil von Selbstinstruktion, bei der das innere Sprechen zuerst kommt…
Problematisch ist bei Wann-Dann-Plänen natürlich, dass das System unflexibel ist und damit natürlich deutlich weniger leistungsfähig als „Richtiges“ selbstinstruieren durch inneres sprechen. Aber immer noch besser als gar nix…
Toller Thread, danke Euch allen für den spannenden Input.
Mir ging es so ähnlich wie @Andromache: Ich habe das Phänomen lange mit alleinstehenden älteren Leuten assoziiert, die mit sich selbst reden („Jetzt mache ich mir einen Tee. Jetzt gehe ich zum Wasserhahn. Jetzt drehe ich auf und wieder zu. Jetzt setze ich das Teewasser auf“…). Selbst habe ich es dann impulsiv zum ersten Mal bewusst in der Fahrstunde gemacht in einer für mich sehr reiz- und herausforderungsreichen Situation. Ich war auch erstaunt, dass es bei der Selbstregulation hilft, und empfinde das ungefähr so, als streuen Hänsel und Gretel im Gehen die Brotkrumen vor sich, während sie durch den Wald gehen, damit sie den Weg und sich selbst nicht verlieren…
Mein Fahrlehrer hat das damals als Fortschritt gewertet und kannte das als pädagogisch wertvolle und bekannte Methode.
Was ich interessant finde: Es wird auch zur Therapie „von der anderen Seite“, nämlich zur „Sprachförderung durch begleitende Handlung“ eingesetzt unter dem Schlagwort „handlungsbegleitendes Sprechen“, zB: <LINK_TEXT text=„http://www.reinhardt-verlag.de/_pdf_med … e02486.pdf“>http://www.reinhardt-verlag.de/_pdf_media/leseprobe02486.pdf</LINK_TEXT>
Von den Rezepten da wird syndrombedingt nicht alles übertragbar sein, aber wenn man gerade sehr frustriert von seinem eigenen Gehirn ist, liest sich das über Bande vielleicht leichter, weil mitgeliefert wird, dass jeder sein Päckchen zu tragen hat, der eine bei Hermes, der andere bei DHL…
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HERRLICH! Das Bild mit Hänsel und Gretel finde ich besonders gelungen!
You made my day! 
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Die gute Idee ist aber nicht von mir, sondern von meiner Freundin. Die hat mit mir auch meinen Wochenplan erstellt.