Selbstinstruktionstraining / inneres Sprechen

Wegen deines Hinweises ist mir wieder eingefallen, dass ich dieses pdf schon auf dem Handy habe, hatte es vergessen. Ich hatte es damals durch eine Stichwortsuche gefunden und nur den entsprechenden Abschnitt gelesen.

Zu finden ist es hier: https://www.adhspedia.de/wiki/Piero_Rossi
Der erste Link unter „Literatur“.

„Wenn dann - Pläne“ scheinen mir nicht das Optimale zu sein. Damit stellt man nur mechanische Verknüpfungen her, unbewusste Automatismen, Achtsamkeit und somit auch Problemlösefähigkeit können sich damit nicht einstellen. Für manches sind sie sicherlich nützlich, aber ich halte es für falsch, sie als Alternative für das innere Sprechen anzusehen.

Ich lehne mich nicht selbst ab, aber die Probleme, die mir das ADS macht - auf die könnte ich gern verzichten. Ich möchte nicht so ins Grab gehen, wie ich heute bin. Ich denke keineswegs: durch das ADS bin ich doch eine tolle, einzigartige, lustige Person und wer mich nicht mag, der kann mich mal! (oder so ähnlich)
Meine Antwort ist also: einen Teil meiner ADS-Symptome möchte ich sehr wohl „wegtherapieren“.

Nochmal zu Barkley und Rossi - man muss natürlich auch bedenken, dass Wissenschaftler sich gern mal gegenseitig „ans Bein pinkeln“. Deshalb sind Kritiken, vor allem, wenn es regelrechte Verrisse sind, mit Vorsicht zu genießen.

Ich möchte Barkley auch nicht verteufeln, er ist auf jeden Fall sehr engagiert und wenn man seine Vorträge ansieht und anhört, dann merkt man, dass er „ein Herz für AD(H)Sler“ hat, was schon mal sehr erfrischend ist. Auch finde ich gut, dass er in seinem Buch dem Leser quasi mit der Keule einzuprägen versucht, dass Medikamente unverzichtbar sind. Er sagt es so oft und vehement, dass zumindest ich beim Lesen mich davon habe überzeugen lassen. Ich nehme zwar meine Medikamente eh seit Jahren, habe aber zwischendurch immer wieder mal gedacht: vielleicht brauch ich sie ja doch nicht?
Siehe das, was @UlBre schrieb: sobald alles etwas besser läuft, denkt man, man braucht die Medikamente nicht mehr, man vergisst, dass es aber wegen der Medikamente besser läuft. Lässt man sie dann mal ein paar Tage weg (muss nicht mal so lange dauern) und es kommt irgendeine neue Situation auf einen zu, die einen fordert oder eine kleine Krise, merkt man schnell, dass man die Medikamente sehr wohl braucht.

Ich muss hier nachfragen: was meinst du? Was wurde womit verknüpft?

Jetzt nochmal konkret zum Thema „Selbstinstruktion / inneres Sprechen“:

Vielleicht ist es die übliche Anfangseuphorie, wenn ich auf etwas Neues gestoßen bin, jedenfalls habe ich das Gefühl, dass ich hier auf etwas wirklich, wirklich Hilfreiches gestoßen bin.

Warum? Bei mir ist auch ein großes Thema: fehlendes Selbstwirksamkeits-Erleben. Wie erfährt man Selbstwirksamkeit? Indem man Dinge tut (z.B. eine Hausarbeit erfolgreich durchführt oder ein Problem löst) und sich dabei bewusst ist, dass man es tut - vor allem - dass man selbst es ist, der diese Sache tut.
Vielleicht kennen das manche von euch, dass ihr eine Leistung erbracht habt, aber euch diese irgendwie gar nicht selbst zuschreibt. Die Sache ist irgendwie abgekoppelt von einem Selbst.

Wenn ich jetzt aber eine Handlung durchführe und dabei bei jedem Schritt sage (bzw. denke): ICH tue dies, jetzt mache ICH das, als nächstes gehe ICH da und da hin… dann muss einem ja bewusst werden, dass man selbst es ist, der diese Dinge tut. Man stellt eine Verbindung her zwischen TUN und SEIN. Man verbindet sich mit dem, was man tut.

Gestern habe ich die Selbstinstruktion zu Hause laut geübt, heute fast den ganzen Arbeitstag lang im Stillen. Irgendwann war ich zu ermüdet, um es aufrecht zu erhalten - aber nicht ermüdet von dem inneren Vorsprechen von dem, was ich als nächstes tue, sondern das war die normale Erschöpfung, die ich täglich erlebe. Was habe ich festgestellt: dass ich viel sorgfältiger vorgehe. Es war ein rundum achtsames Arbeiten, meine Aufmerksamkeit sprang nicht so viel hin- und her, somit habe ich Energie gespart und hatte ein gutes Gefühl während des Arbeitens - ich würd sagen, ich war mehr in Verbindung mit der jeweiligen Tätigkeit. Das habe ich in der Regel nur bei bestimmten Aufgaben, vieles ist langweilige Routine und da arbeite ich eher wie ein Computer als wie ein bewusster Mensch.

Ich habe mir für die nächsten Tage täglich dieses Training als Termin in meiner Kalender-App eingetragen, um da wirklich dran zu bleiben und zu sehen, ob sich in meiner Selbstwahrnehmung (wie gesagt s. Stichwort „Selbstwirksamkeit“) etwas erkennbar ändert dadurch.

Gut, dass es das auch als PDF gibt. Werde ich mir mal runterladen.

Wieso „auch“? Es handelt sich bei dem pdf um keines der Bücher, die hier genannt wurden, falls du das dachtest - ich weiß nicht, ob es bei dir da gerade ein Missverständnis gibt.

Ich denke, Wenn-Dann-Pläne haben schon ihren Sinn, wenn es nur um Routinen geht. Wenn „Immer wenn ich die Haustür aufgeschlossen habe, hänge ich den Schlüssel an den Haken“ funktioniert, muss ich mich nicht jeweils extra diesbezüglich instruieren.

@Addy_Haller Diese Wenn dann-Pläne haben ganz sicher ihre Berechtigung, ich wollte nur hervorheben, dass sie m.E. keine Alternative zur Selbstinstruktion sind. Beides sind Methoden, die jeweils andere Probleme lösen, würde ich sagen. Ich habe auch so einige Automatismen etabliert, die mir das Leben leichter machen (z.B. Schlüssel nach dem nach Hause kommen immer sofort wieder in die Tasche packen, da ich früher mehrmals den Schlüssel vergessen hatte und einen Schlüsseldienst rufen musste).


(Nochmal Danke übrigens für den Hinweis auf das pdf von Rossi. Ich „musste“ gleich reinlesen und finde da etwas beschrieben, was ich selbst für mich vor einer Weile formuliert habe und bin ziemlich erstaunt, wie genau er das beschrieben hat. Thema: kein Gefühl für den eigenen Lebenszusammenhang haben (wegen mangelndem Zeitgefühl, Vergesslichkeit etc.), kein stabiles Ich-Gefühl, das Ich quasi täglich neu zusammen setzen zu müssen. - Das ist wieder ein ganz anderes Thema, aber eines, das mich auch beschäftigt und mir schon oft Sorgen bereitet hat, weil ich es nicht verstanden habe - habe es mir, wir gesagt, schon selbst erklären können, aber das so schwarz auf weiß als logische Konsequenz von AD(H)S geschildert zu bekommen, das hat mich schon ziemlich überrascht. Was mich wieder mal traurig macht, ist, dass man dagegen wohl nicht viel zu tun kann, sondern das akzeptieren muss. Ich werd dazu vielleicht später mal einen extra Thread aufmachen, weil ich finde, dass das ein sehr wichtiges Thema ist.)

Gern! :slight_smile:

Ich denke übrigens, Akzeptanz ist ein ganz wichtiges Thema - nicht nur bei ADHS, aber da eben auch.

Hi, das verstehe ich nicht. Was hat bildhaftes Vorstellungsvermögen mit AD(H)S zu tun ?

Damit meinte ich, glaube ich, die Verbindung zwischen

  • einer Kritik an Barkleys relativ banalen Tricks, wie man manche Probleme lösen kann (Tricks, die auch jedem Nichtbetroffenen helfen, wenn er da ein Thema hat, weil es ihm das Leben leichter macht
  • dem Thema, ob AD(H)S-Symptome behaltenswert sind,also eine Verneinung einer Krankheitszuweisung

Diese Vermischung erweckte bei mir den Eindruck, als ob Barkley vorgeworfen würde, dass er AD(H)S pathologisiert - was er genau so wenig tut wie es zu banalisieren, was gerade Rossis Kritik ist, der Seite 173 überlesen hat.

Barkley sagt, AD(H)Sler hätten häufig Schwierigkeiten damit, ein Bild in der Vorstellung aufrecht zu erhalten. Wenn sie versuchen, sich etwas bildhaft vorzustellen, verschwimmt dieses Bild in Sekundenbruchschnelle.
Bei mir trifft das leider zu. Er sagt, das liegt an der Unfähigkeit, sich zu konzentrieren.

Bei mir ist es aber unter Medikinet kein bisschen besser/einfacher.

Barkley rät, dieses Vorstellungsvermögen zu trainieren und sagt, mit Übung könne man irgendwann sogar einen richtigen Film vor dem geistigen Auge ablaufen lassen, sogar vor- und zurückspulen.

Man soll das üben, um Rückschau halten zu können, damit man sich erlebte Situationen visuell aurufen kann, damit man in einer ähnlichen Situation Zugriff auf die bereits erlebte ähnliche Situation hat, um daraus zu lernen und diesmal anders zu handeln und auch Vorausschau soll man damit trainieren können, z.B. um an Zielen festhalten zu können.

Dieses Kapitel hat mich extrem frustriert, weil ich willentlich kein einziges Bild in meinem Geist erzeugen kann. Ich kann mir nicht mal die Gesichter der mir nahestehenden Menschen vorstellen.



Verstehe ich immer noch nicht so ganz… Ich dachte immer, ein bildhaftes Vorstellungsvermögen wäre bei ADHS eher ausgeprägter!? Siehe auch die (oft) bildhafte Sprache; einzelne Fakten oft erst behalten können, wenn man sie im Bezug zu anderen- also als ‚ganzes‘ Bild sieht/erkennt; oder auch die Arbeit mit inneren Bildern, zB. zur Traumabewältigung… Aber vielleicht meine ich ja hier etwas ganz anderes als du/Barkley? Ich würde auf jeden Fall von mir behaupten, ein sehr gutes ‚bildhaftes Vorstellungsvermögen‘ zu haben, gerade im kreativen/künstlerischen Bereich…


Glaube nicht, dass er die Seite überlesen hat… ich verstehe das so dass er es für falsch hält, im Medikamentierten Zustand Methoden zu versuchen, die ohne Medis garnicht denkbar wären und stattdessen, lieber grundsätzlich ADHS-tauglichere Strategien empfiehlt…

Ich glaube, das ist gar kein Widerspruch: Ich neige (wie ja auch das Forum/insb. die Anderswelt schon leidlich abbekommen hat), auch sehr zu bildhafter Sprache und ich denke auch „in Bildern“.

Trotzdem habe ich - genau wie Dreamy - Probleme festgestellt, Bilder in der Vorstellung zu erzeugen. Das ist zB bei vielen Meditations- oder NLP- Techniken spürbar, wenn man dort innere Bilder verändern soll, wie etwa Farbe rausnehmen oder Teile größer machen oder weiterwegschieben.

Der Schlüssel war für mich ein bestimmtes „Bild“ :sunglasses: von Magritte: René Magritte, L'usage de la parole. Personnage biomorphe … | Flickr

Wenn ich Vergleiche ziehe zu „Hänsel und Gretel schmeißen im Wald Brotkrumen vor sich“, entstehen da „gefühlt“ auch eher so Post-It-Zuordnungen mit Wörtern auf einem Flipchart in mir: Hänsel, Gretel, Wald, … statt ein Bilderbuch. Beim Träumen läuft das ähnlich, meistens.

Nach meiner Erfahren lässt es sich aber wirklich trainieren. Es ist vielleicht nur, wie es @Overthesky zB für das Autofahren beschrieben hat: Langsames Lernen mit Frustgefahr, aber dann…

Und wichtig (und auch nicht syndromuntypisch): Da steht vielleicht auch Perfektionismus im Weg oder ein Ideal, wie es funktionieren sollte… Wenn ich beim NLP jetzt Hänsel und Gretel die Farbe rausnehmen soll, akzeptiere ich, dass meine innere Visualisierungsmaschine eben so arbeitet und klatsche mir da für den Anfang ein inneres Post-It hin: „Hänsel (schwarz-weiß)“, statt auf mich einzuprügeln, dass ich keine „inneren Bilder“ erzeugen könne… Ergebnis ist erstaunlich wirksam.

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OK, dann stehe ich in dieser Sache auf der Seite von Barkley.
Stimulanzien stellen die Neuroplastizität wieder her, d.h. das Lernvermögen. Mit Medis ist es daher möglich, sich funktionale Problemlösungsmethoden anzueignen, die man ohne Medis nie auf die Kette gekriegt hätte.
Ja, Barkley formuliert ziemlich schematisch und plakativ. Macht es aber nicht falsch.

Zu den neurophysiologischen Hintergründen, warum ich das so sehe:
<LINK_TEXT text=„https://www.adxs.org/neurologische-aspe … leme-adhs/“>Lernprobleme bei ADHS - Neurophysiologische Korrelate - ADxS.org</LINK_TEXT>

Innerhalb dieses Diktums (also unter der hypothetischen Annahme, dass bei AD(H)S die Bildhaftigkeit tatsächlich herabgesetzt sei) bleibt dann auch noch die Frage, ob Nichtbetroffene wirklich alle eine so viel bildhaftere Vorstellungskraft haben und wieviele mit derartigen Methoden, wie Elementary sie hier so bildhaft beschreibt, nicht ebenso eine Bildhaftigkeits-Fata-Morgana projizieren…


Das finde ich grundsätzlich interessant, gibts dazu wissenschaftlich Befunde abseits von Herrn Hüther? Mein letzter Stand ist, dass man gar nicht genau weiß, wie Stimulantien bei ADHS wirken.

Zum Thema „Aus Fehlern lernen“: Barkey erklärt das ganz gut mit der Unfähigkeit, in die Vergangenheit und in die Zukunft zu schauen.

Christine Beerwerth meint: „Inneres Sprechen kann ein Mensch mit ADHS nicht lernen“. Soweit würde ich nicht gehen, dennoch: Ich frage mich, wie ein ADHSler überhaupt denkt, wenn es sowohl an der Sprache hapert als auch das bildhafte Denken nicht richtig funktioniert. Bleibt am Ende nur so ein Diffuser Nebel von Gedankenfragmenten? Manchmal kommt mir das so vor.

Während ich das hier schreibe stelle ich fest, dass das aufschreiben die Gedanken ordnet, so wie das auch ein Gespräch mit einer zweiten Person kann.

@Elementary Genau so ist es bei mir auch. Ich drücke mich auch häufig bildhaft aus. Wenn jemand etwas erzählt, habe ich auch oft gleich eine bildhafte Vorstellung davon, sodass ich lachen muss oder sonstwie speziell reagiere - z.B. verstehe ich oft etwas nicht sofort so, wie es gemeint war, weil ich es erst bildlich verstehe und es aber im Sinne einer Redewendung o.ä. gemeint war.

Diese Bilder sind aber sehr flüchtig.

Das Problem ist das bewusste Entstehen lassen und aufrecht erhalten eines Bildes. Ihr kennt sicher alle diese Spielerei: „Denken Sie jetzt bitte NICHT an einen rosa Elefanten!“ - Und dann heißt es immer, dass nun natürlich jeder sofort an einen rosa Elefanten denkt. Bei mir passiert da aber gar nichts. Ich habe mich darüber immer gewundert. Ich müsste erst mit viel Geisteskraft ein Bild aufbauen, dass auch nur annähernd einen Elefanten darstellt. Diesen dann noch in Farbe zu sehen, ist so gut wie unmöglich. Ich glaube, ich träume auch ohne Farbe. Bin mir aber nicht sicher, da ich mich zwar oft an Teile meine Träume erinnern kann, aber daran, ob Farben da waren, kann ich mich nicht erinnern.

Danke noch, @Elementary, für die ermutigenden Worte, die auf deiner Erfahrung basieren, dass es doch möglich ist, diese Vorstellungskraft zu trainieren.
Und auch ein gutes Stichwort ist der Perfektionismus. Ich denke immer, bei mir sei alles anders als bei anderen, und das, was bei mir schwach ausgeprägt ist, da denke ich, andere würden darin Höchstleistungen erzielen - beim Visualiseren also habe ich die Vorstellung, ich müsste in der Lage sein, das Bild so klar vor mir zu sehen, als würde ich fernsehen oder als hätte ich das Visualisierte direkt vor mir. Ich denke dann, bei anderen ist es so. Dabei stimmt das wahrscheinlich gar nicht, aber auf diese Idee komme ich von allein überhaupt nicht, eine Ahnung, wieso nicht.

Erstmal: als ich von Beerwerth sprach, meinte ich Walter Beerwerth. Ich wusste nicht, dass es auch eine Frau Beerwerth gibt, die über ADS schreibt. Das nur als Ergänzung, weil ich sagte, das Buch hätte mich so berührt. Also ich meinte Herrn Beerwerth.

Zu der Aussage von Frau Beerwerth: Ich finde es ein ziemliches Ding, so eine Aussage einfach hinzustellen, ohne sie zu begründen. Diese Aussage ist absolut. Da sie in krassem Gegensatz zu dem steht, was Barkley rät, verunsichert mich das nun wieder sehr.

Wenn ich etwas gedanklich vor mich hin sage, dann ist das doch inneres Sprechen. Allerdings: bei mir bewegen sich, wenn ich etwas gedanklich formuliere, permanent die Muskeln im Mund dazu, so, als würde ich laut sprechen. Ist das bei euch auch so? Ich kann tatsächlich nicht denken, ohne dass die Muskeln im Mund, die die laute Aussprache bewerkstelligen würden, entsprechen reagieren. Das könnte ein Anhaltspunkt dafür sein, dass ich das innere Sprechen (also so, wie es normalerweise von statten geht) doch nicht kann. Frau Beerwerth schreibt ja aber, man kann sich dann mit dem lauten Sprechen behelfen. Und wie gesagt: ich bin in der Lage, die Gedanken dann auch im Kopf auszusprechen, nur halt nicht ohne diese Muskelbeteiligung.

@UlBre hast du eine Ahnung, warum das bei AD(H)S so ist? Warum das innere Sprechen nicht möglich ist/möglich sein soll?

@Addy_Haller Bei mir ist es auch so, dass ich es brauche, meine Gedanken mündlich (laut, vor einer anderen Person - Adressat ist dann austauschbar, es geht nur darum, meine eigene Stimme zu hören) oder eben schriftlich zu fassen zu bekommen. Ich kann mich dann oft sehr gut sortieren. Ich weiß noch, dass ich in der Schule, immer wenn ich einen Vortrag halten musste (oder auch später in anderen, ähnlichen Situationen) hinterher dachte, ich hätte völlig wirr daher geredet und bestimmt wäre alles zusammenhanglos, gesagt wurde mir aber, dass ich mich sehr gut strukturiert, klar und verständlich ausgedrückt hätte und man mir sehr gut hätte folgen können. Das scheint dann irgendwie abzulaufen, ohne dass ich bewusst daran beteiligt bin - das ist doch schon irgendwie verrückt, oder?

Wenn ich dazu mal antworten darf. :smiley:
Ich denke, dass sich das innere Sprechen auf das impulsive Verhalten im Bezug auf die Verbalisierung bzw aufs „Reden ohne Nachzudenken“ bezieht.
Wenn das der Fall ist, ist es doch ganz simpel zu erklären.
ADxS ist eine Neurotransmitterstörung, welche unter anderem diese Symptome beinhaltet. Das kann man also nicht erlernen.
Leider haben wir als Kinder auch nicht direkt innen gehalten wenn die Lehrer oder Eltern es gesagt haben. :smiley:

@texel Es geht ja gerade um die Frage, ob man das lernen kann oder nicht - es scheint doch einige Fachleute zu geben, die der Meinung sind, man könne es lernen. Frau Beerwerth bezieht sich nicht auf impulsives Reden, sondern z.B. auf ganz einfache Handlungsplanungen, die schwer fallen ohne dieses innere Sprechen.

Meine Frage an dich: bist du (ggf. unter Medikation) in der Lage dazu, wenn du dir einen Kaffee zubereitest (ggf. mit etwas Passendem ersetzen), dir vorzusagen: ich öffne den Schrank. Ich nehme die Tasse aus dem Schrank. Jetzt schalte ich die Kaffeemaschine ein. …"?
Ich gehe doch mal davon aus, dass du das kannst. Und dann wirst du doch auch in der Lage sein, diese Worte gedanklich statt laut auszusprechen.

Und wenn man das mit solchen Kleinigkeiten übt, trainiert man damit das innere Sprechen, was ja zum Ziel haben soll, dass es mit der Zeit zu einer Gewohnheit wird. Oder verstehe ich das ganze Thema falsch?


Doch, klar. Natürlich kann man, wenn man gerade die Zeit hat, darauf achten, sich zu instruieren, bevor man etwas macht. Die Frage ist nur, ob es irgendwann wirklich zur Gewohnheit wird oder es ob es sich auf diese bewussten Momente beschränkt. Daher ja auch das Thema Wenn-Dann-Pläne.

Ich glaube, die grundsätzliche Frage ist wirklich, ob man diese Entwicklungsverzögerungen, wie Barkley meint, tatsächlich aufholen kann oder ob ADHSler einfach grundlegend anders denken und das auch so bleibt. Letzteres sieht übrigens nicht nur Frau Beerwerth so, sondern auch ihr Mann. In seinem Buch beschreibt er u.a., was sich durch Medikamente ausgleichen lässt und was nicht.

Ich habe weiter unten schon geschrieben, was ich in der Verhaltenstherapie zum Thema Emotionsregulation erlebt habe. Das Konzept in diesem Zusammenhang ist häufig, dass negative Gefühle durch negatives Inneres Sprechen erzeugt werden - entsprechend muss man nur positiv mit sich sprechen (Also nicht mehr „Ich bin ein Versager“, sondern „Ich schaffe das“ zu sich sagen) und schon verschwinden die negativen Gefühle. Auf einen Menschen, der gar nicht mit sich spricht, war man nicht vorbereitet. Es blieb mir nur, es mi dem Inneren Sprechen einfach dennoch zu versuchen - mit sehr mäßigem Erfolg.

Ehrlich gesagt bin ich inzwischen ziemlich ernüchtert…

Als bezüglich der „bildliche Vorstellungskraft“ habe ich jetzt doch mal eine ganz blöde Frage:

Kann es sein, dass wir hier über etwas diskutieren, das es so, wie es sich hier die meisten vorstellen, gar nicht funktioniert; also ich meine, dass bildliche Vorstellungskraft bedeutet, vor dem geistigen Auge wirklich Bilder im Sinne eines TV-Bildes oder eines Stillebens generieren zu können???
Also, ich sehe in erster Linie Farben und spüre eine Emotion dazu. Und die passenden Bilder generiere ich aus meinen zeitnah erlebten Wahrnehmungs-Portfolio. Einen rosa Elefanten kann ich nicht vor meinem geistigen Auge erscheinen lassen; habe nämlich noch keinen gesehen. :wink:


Mehrere neurotypischen Menschen haben mir kürzlich erklärt, dass „normalerweise“ bei allem, was man tut, eine Sofortige sprachliche „Rückkopplung“ stattfindet, d.h. Inneres Sprechen und Handeln finden parallel statt, wodurch das Handeln unterstützt und z.B. unmittelbar auf seine Zweckmäßigkeit überprüft wird. Ich war schockiert, dass es Jahrzehnte gedauert hatte, bis ich davon erfuhr, dass das offenbar alle anderen so machen. :o

So konnte ich mir aber immerhin erklären, warum ich immer so impulsiv spreche und oft Dinge sage, die mir später leid tun. Dieser Kontrollmechnanismus existiert bei mir (vielleicht noch) nicht, so dass einfach alles ungefiltert rausgehauen wird. Alternativ bin ich manchmal sehr wortkarg, um mich und andere zu schützen :wink: , was aber auch unbefriedigend für alle Beteiligten ist.

Bei Handlungen ist es genauso: Da das Innere Sprechen nicht stattfinden, bleiben Handlungen oft Fragmente oder entwickeln sich völlig anders als geplant. Viele Jahre bin ich mit jede Menge Routinen, bei denen das Gehirn im Stand-By-Modus lief, einigermaßen über die Runden gekommen. Leider ist mein Leben mit Job, Familie und Kinder inzwischen so komplex, dass das leider nicht mehr funktioniert. Wär also ne feine Sache, wenn das mit dem Inneren Sprechen doch noch hinhauen würde…