Verweigerung Lernwillen ADHS

luhe116b · 13. Februar 2025 um 20:02

Thema: Verweigerung im Vorschulalter - Tipps?

Hallo zusammen!

Mein Sohn wird demnächst 6 Jahre alt. Er ist ein sehr sensibles, sehr empathisches, hilfsbereites Kind. Er interessiert sich ungemein für Tiere, Natur, Technik und Zusammenhänge. Er stellt dazu unermüdlich Fragen. Er ist ein Beobachter und beschäftigt sich schon immer ausdauernd allein. Seit die kleine Schwester alt genug ist, geht auch gemeinsames Spiel sehr konfliktarm. Im Kindergarten ist er akzeptiert und ein guter, kreativer Spielpartner.

Er ist auch schüchtern und ängstlich, traut sich z.B. auch beim 5. Besuch der sehr kleinen Sportgruppe nicht mitzumachen und sitzt lieber 1h am Rand. Er antwortet nicht, wenn er etwas gefragt wird z.B. vom KiA, vom pädagogischen Personal und oft auch nicht auf unsere Fragen oder auf die von anderen nahen Bezugspersonen.
Er äußert kaum Gefühle oder Befinden, sondern weint eher, steigert sich dann rein, sodass man manchmal glauben könnte, dass da ein 2jähriger sitzt. Wenn z.B. eine Erkältung im Anmarsch ist, sagt er nicht „Mama, mir geht’s nicht gut.“, sondern ich kann es vielleicht erahnen oder auch nicht. Seine 3jährige Schwester macht das ungefragt, sodass ich glaube, dass es nicht an uns Eltern liegt. Es ist für mich oft sehr schwer auszuhalten.

Mitunter ist er aggressiv, tritt und schlägt aus Spaß (nie auf Kinder). Ein Stop hört er erst ab dem 3. Mal und scheint daran manchmal Spaß zu haben und manchmal tut es ihm direkt leid. Er hat ungeheure Angst ausgelacht zu werden, obwohl wir in der Familie so nicht miteinander umgehen und auch in der Kita anderes gelebt wird. Auch ein Anlächeln ist für ihn manchmal nicht zu verstehen, scheint es als Abwertung zu sehen und macht Luftschläge gehen die Person. Leider meist gegen mich.

All das ist aber nicht immer so. Natürlich gibt es Momente, in denen er das ganz normal versteht.

Auch überrascht er total oft und ist der Erzählbär, gibt ungefragt Auskünfte auch an Fremde, reflektiert und erkennt auch das Befinden anderer gut und reagiert meist empathisch.

Große Sorgen macht mir aber seine Verweigerungshaltung, insbesondere in Bezug auf die Einschulung nächstes Jahr. Für dieses Jahr ist er zurückgestellt. Alles, wirklich alles, von dem er meint, er könne es noch nicht (ob tatsächlich oder nicht) und was etwas Übung und Willen erfordert, wird verweigert: Schleife binden, schwimmen lernen, Po abwischen, Nase putzen, mit Messer und Gabel essen, Löffel und Gabel nicht im Faustgriff halten, malen und Schwungübungen. Auch logopädische Übungen (expressive SES) werden kommentiert mit „Das kann ich aber nicht.“ und damit ist Ende. Er verweigert auch das Zuhören, hält sich die Ohren zu oder ruft dazwischen, umzu unterbrechen, insbesondere, wenn es um Erklärungen geht, warum etwas nicht geht oder warum Entscheidungen so getroffen wurden.

Einen richtigen Moment für jede Art der Anforderung scheint es nicht zu geben.

Besonders schwer für mich ist die Ambivalenz zum einen und das nicht-an-ihn-rankommen zum anderen.

Ist das alles ADHS? Wie gehe ich damit um?

Danke für das lange Lesen!

Falschparker · 13. Februar 2025 um 22:10

Klingt wie mein 12-jähriger.

Wir dachten ja, die Motivation kommt noch nach der Einschulung. Die war im Sommer 2019 und nach einem halben Jahr kam - wisst ihr noch?

luhe116b · 13. Februar 2025 um 22:30

Da war ich noch nicht hier

Silberlocke · 13. Februar 2025 um 22:41

Covid-19

luhe116b · 13. Februar 2025 um 22:49

ohje! Exzellent verdrängt als krasser ADHS-Moment

@Falschparker hast du da vielleicht aufmunternde Worte, wenn du das kennst? Wie ging es für euch zuhause weiter? Für uns wäre das, zumindest aus jetziger Sicht, die Vollkatastrophe. Wir dürfen ihm ja nix erklären.

Anne1 · 14. Februar 2025 um 08:04

Wir haben und hatten das auch. Alles, von dem sie annimmt, sie könnte es nicht direkt „richtig“, wird verweigert. Läßt sich von mir kaum etwas erklären/zeigen. In der Schule auch manchmal verweigernd, aber bisher haben Lehrer oder Mitschüler es meist geschafft, dass sie doch noch mitmacht und dann merkt, „geht doch, war schön“. Grundsätzlich klappt es in der Schule viel besser, dass sie sich Sachen zeigen und erklären lässt. Macht es allerdings lehrerabhängig…
zu Hause möchte sie einerseits meine Hilfe und in der gleichen Sekunde auch nicht…und schon haben wir Geschrei…
Eine Lösung habe ich nicht. Lasse sie letzlich…kann nur daneben stehen und meine Hilfe anbieten. So lange sie in der Schule einigermaßen mitmacht, ist es halt so…

Anne1 · 14. Februar 2025 um 08:05

Es ist bei ihr auch nicht unbedingt eine Motivationsfrage, sondern sind mehr innere Blockaden, Ängste…

luhe116b · 14. Februar 2025 um 11:58

@Anne1

Ja, ich beobachte schon beides. Ängste bei Dingen wie Sport oder „vorschulischem Lernen“ und Verweigerung bei Dingen, die einfach mal dazu gehören und auch keinen großen Lernprozess erfordern, wie selbstständig Nase putzen oder Körperhygiene allgemein oder Besteckhaltung.

Wie alt ist deine Tochter? Wie war denn das letzte Kitajahr und der Schulbeginn?
Mein Sohn sagt nach wie vor, dass er nicht in die Schule möchte. Er hat keinen Traumberuf wie die meisten Kinder. Er will nicht arbeiten sagt er, denn da muss man machen was andere sagen. Das mit 5 Jahren so zu reflektieren finde ich schon beachtlich.

Marinara · 14. Februar 2025 um 12:18

Ich höre da eine starke Abneigung heraus, „dass man gesagt bekommt, was man zu tun hat“ und das zu einer riesigen Abwehrhaltung führt (egal ob „Kleinigkeiten“ oder riesige Sachen) → Blockadehaltung.
Ich habe diese selbst in Ansätzen bei mir („wenn du daneben stehst, dann mache ich das nicht“ - „ich wollte gerade anfangen, jetzt hast du mich aber darauf angesprochen-> totale Abneigung folgt“, selbst bei Dingen, die ich vorher machen wollte… ) Mir fällt dazu das Stichwort „PDA“ ( Pathological Demand Avoidance) ein - Da es noch nicht so viele Infos gibt, einfach nur ein Begriff, um mal reinzuschauen, ob du dabei deinen Sohn wiederfindest.

Meine Tochter hat das auch in Ansätzen, da mischt sich häufig auch noch ein Perfektionismus-Gedanke drunter („ich fange es gar nicht an, weil ich weiß, dass ich es sowieso nicht gut kann“).

Marinara · 14. Februar 2025 um 14:50

Hier noch ein Link, den ich im Forum dazu gefunden habe PDA Grundwissen – FAPDA

luhe116b · 14. Februar 2025 um 15:35

@Marinara

Ah ja, danke fürs Erinnern. Ja, den Begriff kenne ich. Daran hatte ich nicht mehr gedacht, als ich den Text schrieb. Das ist auf jeden Fall ein guter Hinweis.

Die wirklich wenig zu findenden Infos haben mich aber bisher nicht darauf schließen lassen. Ein bisschen mehr demand avoidance als normal steckt ja auch in jedem ADHS-Betroffenen.

grübeln · 14. Februar 2025 um 16:27

Deswegen will mein Sohn auch nirgendwohin.

Es war und ist (aktuell 6. Klasse) ein Kampf. Wobei ich sagen muss, je mehr ich lasse, desto mehr macht er mit- was zu keinem Erziehungsratgeber passt.
In der ersten Klasse musste mein Sohn täglich 10 min lesen. Ich war froh, wenn er überhaupt mal gelesen hat und hatte so eine Angst, dass er nicht mitkommt. In der 2. Klasse hat er dann plötzlich nur noch gelesen, überall war ein Buch dabei.

Hier haben keine Erziehungstipps gegriffen. Inzwischen hat mein Sohn auch die Autismusdiagnose. Ich vermute auch PDA. Diese Verweigerung und sich von klein auf nichts sagen lassen… zu welcher Diagnose das nun gehört, weiß ich auch nicht.

tamaracha · 14. Februar 2025 um 16:50

Gerade vor Kurzem hatte ich überlegt, ob viele dieser Blockaden, aber auch Masking, aus Probleme herrühren, die mit zu wenig adäquatem Feedback zu tun haben. Hab schon einen halben Roman geschrieben, der eigentlich mehr auf Masking und soziale Anpassung zugeschnitten war, aber im Grunde auch auf Blockadehaltung passt. Den füge ich hier mal an. Das Thema interessiert mich auch fachlich.

Die Frage, ob wir uns anpassen, ist weniger ausschlaggebend als die Frage, wie viel kraft es uns kostet und wie schwer es fällt.
Der größte Kraftsauger ist meiner Erfahrung nach weniger die Verhaltensanpassung als solche, sondern das Self-Monitoring bei zu wenig adäquatem Feedback.

Das soziale Selbst und die Persönlichkeit ist nicht statisch und konstant, sondern innerhalb gewisser Grenzen kontextabhängig dynamisch und flexibel. Im Grunde verhält sich niemand in jeder Situation oder jeder Person gegenüber völlig gleich, auch wenn man sich in bestimmten Kernprinzipien treu bleibt. Dieses soziale Spiel ist aber keine Einbahnstraße, sondern ein geschlossener Regelkreis, der auf feingliedrigem Feedback beruht. Keine Ahnung, ob diese Idee von statischen Rollen etwas amerikanisches ist oder ob das mit der autistischen Vorliebe für statische Bilder und Dichotomien zu tun hat. Menschen, denen das soziale Spiel wenig Mühe bereitet, haben eine Art Geigerzähler im Kopf, der das eigene Verhalten konstant daraufhin prüft, wie es von anderen wahrgenommen wird. Der macht auch schon kleine Ausschläge lange bevor das Gegenüber mit offener Ablehnung reagiert. Hört sich vielleicht stressig an, aber so ein lückenloses fein abgestuftes Feedback macht Anpassung leichter und man kann es besser auf das konkrete eigene Verhalten beziehen als ein verspätetes herausgeplatztes beschämendes „Du nervst!“ Das ist ein wichtiger Punkt, dass diese Feedbackprozesse unter dem Radar fliegen und greifen, lange bevor andere einen aktiv zurechtstutzen müssen. Noch wichtiger als die Negativausschläge sind aber die Positiven, weil man durch sie kleinschrittig lernt, was in der jeweiligen Situation zielführendes Verhalten ist. So funktioniert ja auch z.B. das Erlernen von Sprache. Verschieden Varianten im Verhalten können ausprobiert und direkt auf Feedback hin überprüft werden.

Sinnbildlich lässt sich das Prinzip vielleicht auf den Gleichgewichtssinn übertragen. Wenn ihr den nicht hättet, müsstet ihr von einem bestimmten Startpunkt aus die Laufbewegungen fest programmieren/planen und hoffen, dass unterwegs nichts schiefgeht. So klingt es teilweise für mich, wenn Autisten ihren „Mantel“ anlegen und alles vorab mentalisieren müssen. Ich kann hingegen loslaufen und mich dank Gleichgewichtssinn immer wieder fangen. Unter meinen sehenden Bekannten bin ich dafür berüchtigt, mich in ausweglos erscheinenden Stolpersituationen immer wieder in die Senkrechte zu bringen, wo viele andere hingefallen wären.

Hm, ist das dann schon Masking, wenn man Wege auswendig lernen muss und beim Loslaufen hofft, unterwegs alle Abzweigungen richtig zu nehmen und am Ziel anzukommen? Dieses „ins Blaue hinein irgendwas machen“, wovon man sich zusammengereimt hat, das sei sozial erwünscht, das fällt mir bei ND-Kindern öfter auf und ich stelle es mir extrem anstrengend vor. Es wirkt unfassbar angestrengt, so als hätte man eine Rolle in den Autopilot eingegeben, auf Start gedrückt und kann jetzt auf gute Fügung hoffen.

Mir fällt es sehr deutlich auf und das war auch als Kind schon so: Je besser der Regelkreis, desto leichter fällt mir die Anpassung. Je mehr Störungen im Empfangsbereich, desto schwieriger und frustrierender die Anpassung, weil Feedback dann viel zu unregelmäßig schwallartig kommt und negatives Feedback dann schon eine zu hohe Intensität hat, von 0 auf 100 sozusagen. Macht schon einen Unterschied, ob der Input gefühlt von einem unparteiischen „Messgerät“ kommt oder von einer genervten Person. Bei Ersterem kann man gesichtswahrend zurückrudern, bei Letzterem ist die Beschämung bereits angerichtet. Positives Feedback bekomme ich oft auch gar nicht mit, wenn es zu subtil gesendet wird, also z.B. nur mimisch angedeutet ist.

Mit ASS oder ADHS gibt es natürlich mehr aneckende Symptome, die selbst schon anstrengend sind und ihre unterdrückung ist es erst recht. Gerade bei Kindern würde ich aber die Rolle von Feedback wie oben beschrieben als mindestens so wichtig einschätzen. Die Schwierigkeit besteht darin, wie Kinder genug Feedback erhalten können, das sich für sie nicht übergriffig oder beschämend anfühlt.

ASS geht oft mit Besonderheiten der Wahrnehmung und Reizverarbeitung einher, was es erschwert, konstant im Hintergrund Feedback einzusammeln und schnell darauf zu reagieren.
ADHS geht mit Besonderheiten des Lernens einher, die es auch im sozialen Lernen erschweren, Erfolge und erfolgreiches Verhalten wahrzunehmen und abzuspeichern.

Klingt natürlich weniger schmeichelhaft als das Bild von den unkonventionellen integren Widerstandskämpfern, aber ich würde schon sagen, dass der Denkansatz anhand von Feedbackprozessen konstruktiver ist als die Frage nach Identität oder echtem und falschem Selbst. Wahrscheinlich hätte mir ein Gerät schon das Leben erleichtern können, das bei anderen aus der Körpersprache so etwas wie einen Akzeptanzquotient für mein Verhalten berechnet.

luhe116b · 14. Februar 2025 um 20:40

@tamaracha

Danke für deine Gedanken. Definitiv etwas worüber ich nachdenken werde

Falschparker · 14. Februar 2025 um 21:15

Nein, leider nicht. Wie es bei uns lief und läuft, taugt nicht als Vorbild und ist auch nicht sehr ermutigend.

tamaracha · 14. Februar 2025 um 23:03

Das freut mich. Hatte schon Angst, dass es als Eltern-Blaming aufgefasst werden könnte. So wäre das natürlich nicht gemeint nach dem Motto „Die bösen Eltern geben zu unsensibles Feedback und traumatisieren die hochsensiblen ND-Kinder!“ Ich glaube bei sehr vielen Eltern, dass sie auf jeden Fall ihr Bestes geben wollen.

Marinara · 15. Februar 2025 um 09:48

Häufig ist es ja dann auch so, dass ND-Kinder auf ND-Eltern treffen, die selber dabei Probleme haben. Auch mit adequater Reizverarbeitung etc…

Ich versuche so viele positive Momente hervorzuheben, die mir auffallen („oh da wurdest du sauer, hast aber selber überlegt, was dir hilft und dich schnell wieder beruhigt“) („Du hast gesehen, dass das Geschirr sauber ist und hast selber ausgeräumt, Das hat mich sehr gefreut!“ )
Eigentlich habe ich mir auch vorgenommen abends beim ins Zimmer/ins Bett bringen, hervorzuheben, was mich heute gefreut hat oder was schönes passiert ist, einfach um ein positives Licht auf den Tag zu werfen - klappt leider nicht immer, weil es manchmal abends zu spät wird.

Weil auch ich gebe viel zu viel negatives Feedback, weil ich nicht 24/7 dem Redeschwall zuhören kann, der von meinem 6-jährigen kommt… und überreize stark…

Ich versuche nicht total überschwänglich zu loben, sondern ehrliches Feedback zu geben. Wenn etwas geschafft wurde, freue ich mich mit ihm

achtarm · 9. März 2025 um 14:17

Erkenne hier vieles von meinem Sohn wieder.

Mein Sohn (8 Jahre, 2. Klasse) ist total unproblematisch, wenn er „sein Ding“ machen kann. Dann ist er erfrischend, offen, lieb, kreativ, schlau, fasziniert von seine Lieblingsthemen (immer eine Weile z.B. Dinosaurier, Ameisen…) etc., dann geht er in Spielen und Rollenspielen auf, wo er auch mal in Rollen von faszinierenden Tieren etc. schlüpft, kann sich stundenlang selbst beschäftigen und kennt selten Langeweile.
Er fragt auch sehr viel, auch ungwöhnliches für sein Alter (als KiGa Kind Tod, Krankheit, „wie / warum / wieso / weshalb…“), riesiger Wortschatz schon immer.

Kommen Regeln, dann gibt es Probleme. Diese werden ausgiebig hinterfragt. Gefühlt werden Erklärungen aber nicht gehört, denn das ist alles „unfair“. Stattdessen wird nochmal und nochmal gefragt… Überhaupt Gerechtigkeit ist ein Riesenthema.
Unbekanntes und Unbekannte (vor allem Gruppen) ist ein Graus.
Hobby konnten wir auch keines finden, denn da gibt’s ja Regeln - einerseits muss er sich dran halten und andererseits ist schnell was unfair… … und ja, auch unbekannte Leute und Setting etc.
Brettspiele und Co gehen auch sehr schlecht. Nur sehr vereinzelt gehen manche Spiele. Auch verlieren mag er gar nicht…
Ängste sind auch schon immer ein Thema. Mal mehr, mal weniger. Mal mehr, dann weniger „verständliche“

Insgesamt gab’s im Kindergarten und in der Schulbetreuung keine Probleme. Dafür Riiiiiiesenprobleme im Unterricht.

Diagnose AD(H)S - Hauptproblem Unaufmerksamkeit. Er klinkt sich im Unterricht mental aus und geht lieber in seine innere Welt. Das sagt er auch so. Erklärung: „weil es langweilig ist“.
Wir stellen ihn gerade medikamentös ein.

Er will auch später lieber nicht arbeiten wegen Regeln und so

Autismusverdacht wurde ausgeschlossen, da teils grenzwertig, aber nicht signifikant.
Beim Austesten hat er auch überdurchschnittlich gut im erfassen sozialer Situationen abgeschnitten. Aber er ist ganz schlecht dann im Handeln - da braucht er oft Hilfe Erwachsener.

Ich finde PDA-ASS nach allem, was ich als erstes las, passt teils schon. Aber dazu passt doch überhaupt nicht, dass er in den Tests so gut beim Erfassen sozialer Situationen abschloss, oder?

Kinderneurologe nennt ihn „hochsensibel“ (in der Wahrnehmung sind auch einige Auffälligkeiten vor allem Mundbereich und beim Hören), aber das ist ja so Wischi-Waschi und keine Diagnose.

Grenzen sind natürlich auch ein Riesenthema. Die werden von ihm einfach ignoriert. Sogar, wenn man ihm sagt, dass er etwas unterlassen soll. Macht er einfach weiter. Oder er stoppt maximal eine Minute, um dann weiterzumachen, als ob er meinte, man merkt es dann nicht. Das Spielchen zieht sich oft so lange, bis er entsprechend genervt angepflaumt wird.
Leider habe ich vor allem mit dem Punkt echt Probleme, da er mit immer im Gesicht rumfummelt, oder mit zu nahe kommt im Sinne, dass er mir quasi im Gesicht klebt (kuschle ja gerne, aber ich mag manches nicht) und mich das sehr nervt. Nicht nur, dass er es sich einfach nicht merkt und ständig macht, hört er oft nicht damit auf.
Macht er aber auch bei anderem…

kognitiv (IQ) ist er weiter als altersgerecht und sozial im Verhalten zurück - wohl typisch für ADS. Ich stelle mir manchmal vor, dass es für ihn schwierig ist kognitiv viel zu erfassen zu können und zu ergrübeln, aber sozial oft ungeschickt zu sein. Weiß aber nicht, ob er es so merkt?

Das wurde jetzt zu lang, befürchte ich.

Will mich hier einfach mal dranhängen, wenn ich darf. Weil es so ähnlich ist einfach.
Frage mich, ob wir noch was austesten sollen. Weil ADS ja schon das meiste oder vielleicht schon alles von seinem Verhalten doch erklärt?

luhe116b: Wie machst du denn bei deinem Kind weiter?

tamaracha · 9. März 2025 um 16:09

Ich häng mich mal zu dir, @achtarm, wenn das ok ist. Meinem Eindruck nach deckt ADHS und hoher IQ schon viel ab, PDA im engeren Sinne muss vielleicht nicht unbedingt rein. Gerechtigkeit und RSD sind ja auch bei ADHS schon ein großes Thema. Also eine ärgerliche Kleinigkeit, die andere schnell überwinden, bereitet ihm vermutlich länger anhaltende Gefühlsschwankungen. Und wenn er das mit dem strukturierten Einhalten von Regeln noch nicht so hinbekommt, fühlt er sich in solchen Situationen vielleicht einfach grundsätzlich im Nachteil. Das wäre dann das Unfair an Regeln. Mir sind jetzt zu deiner Schilderung spontan zwei Gedanken gekommen:

Vielleicht sind kooperative Spiele geeigneter als kompetitive Spiele? Bei solchen Spielen arbeitet die Gruppe an einem gemeinsamen Ziel oder gegen einen externen Gegner. Da müsste man nochmal brainstormen, was einem so für Coop-Spiele einfallen.
Wenn er mental schon weiter ist, wäre es vielleicht auch eine Möglichkeit für ihn, sich mit dem Begriff Gerechtigkeit kindgerecht auseinanderzusetzen. Soll jeder gleiche Startbedingungen haben? Sollen alle gleich viel bekommen oder soll jeder genug für sich bekommen? In der Erwachsenenversion ist das ja ein komplexes Thema, aber mit einem vereinfachten Zugang kann er vielleicht auch besser ausdrücken, was er unfair findet.

achtarm · 9. März 2025 um 16:20

Danke für deine Antwort.
Ja, werde mal mit ihm drüber sprechen, was genau er immer unfair findet.

Cooperative Spiele haben wir auch. Leider ist er generell nicht sooo der Spielefreund. Aber gut, muss ja nicht sein.

Tipps wie man gegen diese diversen Verweigerunen gut angeht, sind aber willkommen. Ich habe schon mal gelesen, mal solle lieber eine Bitte um Mitarbeit formulieren statt Anweiseungen.