Wer liest die Umrechnungstabelle richtig?

ADHS - medizinisch, neurologisch, therapeutisch* Medikamentöse Behandlung von ADHS*
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Liebes Forum,

mein Psychiater beginnt immer mit Medikinet Adult und wechselt dann fast immer zu Concerta. Hierfür nutzt er die Umrechnungstabelle auf ADHSpedia, die auf der Tabelle von Dr. Kühle beruht. Soweit, so gut.

Ich lese die Tabelle als Umrechnung zwischen Einzeldosen: Nehme ich z.B. 10mg Medikinet Adult morgens und 10mg Medikinet Adult nachmittags, wechsle ich auf 18mg Concerta (nur morgens).

Der Psychiater liest die Tabelle als Umrechnung zwischen Tagesdosen: Nehme ich also, wie oben, insgesamt 20mg Medikinet täglich (10mg morgens, 10mg nachmittags), soll ich auf 36mg Concerta wechseln.

Wer liest die Tabelle richtig?

Die immer wiederkehrenden Diskussionen hierzu sind ein Zeitfresser – aber diese Frage betrifft eine hohe zweistellige Zahl Patienten, und die Praxis ist die einzige weit und breit, die überhaupt erwachsene ADHS-Patienten aufnimmt. Wenn hier ein Verständnisfehler vorliegt würde ich ihn gerne belegen.

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Ich lese die Tabelle so wie du.
Die Logik vom Arzt ergibt für mich keinen Sinn.

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Ich würde es auch so wie du lesen und denken und rechnen .

Rechnet man etwas starr und ganz genau den Wirkverlauf von 5mg unretardiert um dann wäre z.B. 10mg Medikinet Adult = 2x5mg unret. Und 18mg („15mg“)Concerta =3x5mg
Reintheoretisch müsste man dann bei 10mg/10mg Mediknet Adult = 4x5mg unret. Kommen
Und wenn man bei 5mg unret über den Tag verteilt bleiben will dann wäre es 2xconcerta 18mg („15“) und würde auf 6x5mg unret. Kommen

Nimmst du 27mg Concerta wärst du ja auf Ca 3x7,5mg unret.

Und bei 36mg Concerta ca. auf 3x10mg unret.

So sehe ich es rechnerisch.

Da aber Concerta es nicht dreimal Punktgenau verteilt muss man eh ausprobieren welche Dosis passt .

Ich hatte jetzt von den länger wirkenden bisher das von 1A, Kinecteen und concerta getestet und alle drei fühlten sich unterschiedlich an.

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Genau so steht es auch in der Fachinformation für Concerta als Richtwert: 3x 10mg unretardiertes MPH = 36mg Concerta.

Viele Tabellen (zB Schweizer Suchtmedizin) verorten eine Dosis Concerta bei 3-4 Dosen MPH unretardiert, je nach Metabolismus. Aber in meinem Beispiel wären es 6-8 Einzeldosen MPH: 10mg Medikinet Adult = zwei Dosen 5mg MPH unretardiert = (laut Psychiater) 36mg Concerta.

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20mg Medikinet Adult = 17,3mg MPH

50:50 Freisetzung, also 8,65mg sofort und nochmal 8,65mg in etwa 3h später wenn der retardierte Teil ab Dünndarm aufgelöst wird.

Mittags dann eine zweite Kapsel, also nochmal wie oben.

In nicht retardiert (jeweils 3h versetzt eingenommen):

4 x 8,65 mg ‎ = 34,6 mg

36mg Concerta = 31,13mg MPH

Soll in etwa der Verteilung von 3-4 nicht-retardiertem MPH etwa alle 3h versetzt eingenommen entsprechen.

Auf der Kapselhülle sind 22% Wirkstoff = 6,85mg, der schnell über den Magen resorbiert wird (nicht-retardiert quasi).

Dadurch wird ein gelasertes Mini-Loch in der Hülle frei, wodurch jetzt Magen / Darmflüssigkeit eindringen kann, was dann dafür sorgt, dass sich die Zusammensetzung in der Kapsel mit der Zeit aufweicht und der Wirkstoff von innen durchs Mini-Loch raus kann.

Die restlichen 24,28mg sind in einem Zwei-Kammer-System so zusammengeschustert, dass es eine Weile dauert bis die rauskommen. Dazu werden die dann aber auch über Stunden hinweg durch die Darmtraktion kontrolliert herausgepumpt (OROS Prinzip, weswegen Concerta auch gerne „Die Pumpe“ genannt wird) bis die Kapsel am Ende so gut wie leer ist.

Laut Studien soll aber bis zu 1/6 drinnenbleiben. Von 31,13mg kommen also theoretisch nur ~25,94mg an.

Die Kapsel selber macht die komplette Bobfahrt mit und landet irgendwann im Klo. Ob es dann klingelt im Porzellan :man_shrugging: - habs nie probiert.

Am Ende soll man dann mit 1 x Concerta 10-12h hinkommen, hat einen sanfteren, ausgeglicheneren Wirkstoff Anstieg und Abfall, was dann angenehmer sein dürfte, da es keine signifikanten Wirkspitzen gibt, wie bei Medikinet Adult / Ritalin Adult z.B.

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Hier zum Vergleich mit 4 x MPH Nicht-Retardiert alle 3h

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Wow, vielen Dank – das hilft mir persönlich sehr weiter, das Medikament zu verstehen. Funktioniert auch super (in der richtigen Dosis)!

Ob sich der Psychiater so weit reinlesen wird, bezweifle ich. Kurze Aufmerksamkeitsspanne. Da er aber ADxS als vertrauensvolle Quelle ansieht wäre vielleicht ein Hinweis im Leitfaden sinnvoll – auch für andere Patienten, die sich hier informieren. Dort, wo die Dr. Kühle-Tabelle verlinkt wird.

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Ach, ich Eierflöte.

Du nimmst ja 2 x 10mg Medikinet Adult am Tag und nicht 2 x 20mg :adxs_crazy:

Dumdideldum…

Medikinet Adult 10mg = 8,65mg MPH
Also 4,32mg schnell und 4,32mg verzögert.

Mittags nochmal 10mg Adult. Also in etwa 4 x 4,32mg nicht retardiert alle 3h eingenommen.

Beim Concerta würde ich dann eher bei 27mg = 23,35mg MPH (1/6 wieder abziehen) einsteigen, oder einfach von 18 schrittweise hoch.

Wobei es eben auch viel gemächlicher ansteigt, als bei Medikinet Adult. Da gibts halt diesen gefühlten An-/Ausschalter Effekt dann nicht.

Manche nehmen auch morgens zum Concerta eine minimale Dosis nicht-retardiertes MPH, um die Kurve noch runder zu machen.

Irgendwo hier gabs mal ein Video dazu, wo es erklärt wurde… ääh ääh… finde es auf anhieb nicht. :grimacing:

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Da ist es ja:

https://youtu.be/ND-pKMzlhJY?si=pF_ZQgvrP9Bq024a

Nur ist nicht-retardiert eben für Erwachsene leider nicht zugelassen, so dass man es zunächst mal auf Privatrezept verschrieben bekommen und dann eben selber bezahlen müsste.

Wobei es so 40€ inkl. Rezeptgebühr wären - 100stk.
1/4 oder halbe Tablette morgens als Booster - käme man also laange mit hin.

Wobei das wieder zu viel Schnickschnack sein kann.
Man könnte stattdessen mit einer Concerta Dosis starten, wo der sofort freisetzende Anteil in etwa dem ersten 50% Anteil des Wirkstoffs bei Medikinet Adult entspricht.

Den restlichen Tagesverlauf dann eben mal eine Woche beobachten und schauen, ob es insgesamt für eine breite Tagesabdeckung ausreichend ist, oder ob es nach 5-6h dann doch einen Ticken zu doll wird - und dann eben die nächst kleinere Dosisstärke Concerta testen :adxs_kp:

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Ich hab jetzt nicht im Detail gelesen, wollte nur mal kurz vorbeikommend darauf hinweisen, dass bei meinen Jungs Concerta nur 7 Stunden wirkt.

Also ist die Rechnerei schöne Theorie bezgl. Concerta, solange man noch nicht weiß, wie lange es heut einem selber wirkt.

Denn wenn Concerta 36 nach 7 Stunden weg ist, ist die Dosis pro Stunde gewissermaßen ja höher als wenn es 9 oder mehr Stunden wirkt - versteht Ihr meinen Gedankengang?

Denn wenn man hinterher nochmal eine Anschlussdosis braucht, hat man ja auch einer höhere Tagesdosis.

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Hallo @Nono,

das ist doch aber nicht abwegig.

Medikinet Adult oder Ritalin Adult soll so lange wirken wie 2x unretardiert, Concerta so lange wie 3x unretardiert.

Wer also bisher zwei Kapseln von Medikinet/Ritalin Adult nimmt, braucht für dieselbe Wirkdauer also auf jeden Fall noch etwas nach. 7 Stunden sind nicht zu wenig, 9 Stunden wären ungewöhnlich.

Bei Concerta muss man immer etwas abziehen. 3x 10 mg ergibt eben nicht 30, sondern 36 mg. Die Tagesdosis ist aber trotzdem nicht höher, wenn jemand Concerta bekommt, es sind nur nicht alle Milligramm wirksam.

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Von 36 mg, meinst du?

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Wie schon @kiwiza sagte: Die Concerta Fachinformation hat eine eigene Umrechnungstabelle. 3 x 10 mg MPH sind äquivalent zu 36 mg Concerta.

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Ja, aber oben habe ich geschrieben, wie viel Wirkstoff tatsächlich in der Kapsel ist und daher die noch krummere Zahl. In 10mg sind ja auch nur 8,96 oder sowat drin :slight_smile:

Sollte eigentlich der Erklärung dienen, warum die Umrechnungstabelle krumm wird, wenn es um Concerta geht.

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1/6 von 31,13 mg sind doch nicht 30,9?
Hilfst du mir vom Schlauch?

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Ich bin in der Schule beim Ecken-Rechnen ja nicht ohne Grund immer in der Startecke stehengeblieben :adxs_noidea:

Ich würfel morgen eine neue Zahl :adxs_gruebel:

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Ich würde auf die Packungsbeilage verweisen:

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3x täglich bezieht sich auf unretardiertes MPH.

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Ihr seid Klasse, aber ich muss euch enttäuschen: Mein Grundproblem besteht leider weiterhin, wir sind weit darüber hinaus geschossen:

a) In 10min lässt sich logisch herleiten, warum die Umrechnungstabelle Einzeldosen darstellt, dass 10+10mg Medikinet Adult nicht = 36mg Concerta entsprechen und dass man mit 18mg oder 27mg beginnen sollte um die eigene Optimaldosis nicht zu überspringen.

b) Psychiater mit Aufmerksamkeitsspanne deutlich <10min (ADHS?) und gekränktem Autoritätsbewusstsein sagt nach 10 Sekunden: „Lassen Sie’s sein. Es sind Tagesdosen“.

Das Schicksal beglückt uns alle mit einem persönlich zugeschnittenen Zugang zur Relativitätstheorie – das hier scheint, für heute, meiner zu sein.

When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you place your hand on the stove a second seems like an hour. That’s relativity.

Dass das hin und her dann 30min statt 10min dauert - geschenkt.

Es wird nur klappen, wenn eine von ihm anerkannte Autorität (kein Dr. in Geisteswissenschaften!) schreibt: „Bitte beachten Sie: Die Eindosierungstabelle auf ADHSpedia vergleicht Einzeldosen, nicht Tagesdosen. Für die Umrechnung wird vereinfacht angenommen, dass diese Einzeldosen jeweils 3-4x täglich (MPH unretardiert), 2x täglich (MPH retardiert) bzw. 1x täglich (Langzeitpräparate wie Concerta) zeitversetzt genommen werden.“

@UlBre: Von meiner tragikomischen Situation abgesehen: Wäre so ein kurzer Verweis nicht hilfreich hier unter 2.1.8.3? ADxS verlinkt auf ADHSpedia, und dort fehlt diese Info. Auch das Original von Dr. Kühle ist nicht eindeutig, „Einzeldosis“ steht dort zwar, aber nur in der ersten Spalte. Psychiater schaut drauf und sagt: „Nur die erste Spalte sind Einzeldosen, die anderen Tagesdosen“. Man kann sich die Erklärung herleiten ( Szenario a.), aber in der Praxis scheinen solche Entscheidungen häufig in Varianten von Szenario b.) stattfinden. (Psychiater sagt: „Das sind keine Smarties sondern BTM, da können Sie nicht selber irgendwas herleiten“.)

Dass die Eindosierung ohnehin individuell ist bliebe davon unberührt. Bei mir hat es auch irgendwie geklappt: 2 Wochen mit 36mg Concerta, in denen ich so gut wie nicht arbeiten konnte, dann der Umstieg auf 27mg, die passen jetzt seit 3 Monaten super. Lehrgeld: So fühlt sich eine Überdosis an. Aber mir graut davor, dass Dutzende späterkannte ADHS-Patienten mit allen möglichen Ko-Morbiditäten in dieser Praxis durch ein falsches Eindosierungsschema gejagt werden, mit großen Sprüngen bei fast jedem Medikamentenwechsel. Auch MPH auf Elvanse wird dort so berechnet: 10+10mg Medikinet Adult = 30mg Elvanse. Das ist einfach gemeingefährlich, gerade für Patienten mit komorbider Angststörung, Sucht, Suizidgefahr, und auch für all diejenigen, die Zweifel haben an der eigenen ADHS-Diagnose und dort u.U. von Unter- auf Überstimulanz springen, keine wirklich positive Erfahrung machen und am Ende einen möglichen lebenslangen Effekt der Medikation ganz verkennen und sich freiwillig („gehen Sie nicht über Los“) in RFK Jr.'s erste Wellness Farm for ADHD patients begeben. In den Fällen greift dann die Statistik zur verkürzten Lebenserwartung bei unerkanntem/unbehandeltem ADxS.

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Psychiater sagte letztes Mal hierzu: „Ja, aber Sie haben doch retardiertes Medikinet, der Vergleich mit unretardiertem hilft uns nicht.“

Die Aufmerksamkeitsspanne reicht nicht für zwei Rechnungen: [Medikinet Adult zu MPH unretardiert], dann [MPH unretardiert zu Concerta] gleich X.

Da sucht man eine eierlegende Wollmilchsau und hat am Ende einen Schrank voller gemelkter Mäuse.

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Schade, dass er die Tabelle von Dr. Kühle als Referenz nimmt, aber den Rest nicht verstehen möchte.

Die Praxis von Dr.Kühle wurde übernommen und im Downloadbereich gibt’s m.M.n. gute Infos zur Dosisfindung.
Über die Intervalle kann man streiten, aber ich finde, das Prinzip wird so gut deutlich.

Aus einem der Dokumente stammt auch die zweite Grafik mit dem Beispiel zu 4 x Nicht-Retardiert.

https://kinderarzt-giessen.de/neuropaediatrie/dokumente/

Aber auch ohne diese Infos und allein mit der Packungsbeilage und Knowhow in Phamarkokinetik sollte es ihm doch eigentlich einleuchten :adxs_kp:

Und die Aussage mit Btm und Smarties würde ich nur gelten lassen, wenn der Patient sich freiwillig überdosieren wollen würde. Wenn der Patient aber sagt „das ist zu viel, die Umrechnung passt nicht“, dann eben eine Stufe runter und ausprobieren. Am Ende muss es individuell zum Patienten passen :man_shrugging:

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Hmmm… wie @UlBre zu sagen pflegt, „Du berichtest von Erfahrungen, die wir anderen gerne ersparen würden“ oder so :wink:

Hier ist die Liste, wo du den Arzt eintragen kannst um andere zu warnen: