Zu kurze Wirkung bei Elvanse?

ADHS - medizinisch, neurologisch, therapeutisch* Medikamentöse Behandlung von ADHS*
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Hallo Optimistin,

danke für deine Rückmeldung und dir auch viel Erfolg beim Einpendeln der richtigen Dosierung und Aufteilung.

Es kann schon auch möglich sein, dass es gewisse Belastungsgrenzen anzeigt.

Mir ist jedenfalls aufgefallen, dass ich bestimmte Rebound-Symptome oder nennen wir es mal ‘Wirkende-Beschwerden’ nicht wahrnehme, wenn ich einen ruhigeren Tag am Wochenende oder im Urlaub habe. Während der Woche verspüre ich nach Abklingen der Wirkung mehr Müdigkeit/Erschlagenheit und allgemein Schmerzen im Körper. Ich schlage mich generell schon seit langer Zeit mit unspezifischen Gliederschmerzen rum, die mal mehr, mal weniger und mal gar nicht auftauchen und ich merke definitiv einen großen Zusammenhang mit 2 Faktoren: 1. Schlafmangel und 2. Stress.

Es ist ja auch schon so, dass ich nicht Vollzeit arbeite (das tut kaum eine/r meiner Kolleg/innen, egal ob mit oder ohne ADHS). Ich arbeite 30 Stunden die Woche, aber sehr unterschiedlich aufgeteilt. Montags und donnerstags mache ich nur 5 Stunden. Dienstags und freitags knapp 7 Stunden und am Mittwoch regulär dann 8 1/2 Stunden (+ 30 Min. Pause, daher komm ich auf die 9 Stunden, die ich dort bin). Ich finde den sanften Einstieg und Ausstieg montags und am Ende der Woche super, aber der Mittwoch haut mich oft total raus. Da hab ich mit meiner Chefin schon drüber gesprochen. Es ist aber nicht möglich die Stunden an dem Tag zu verändern, da ich am Anfang und am Ende des Tages feste Therapiegruppenzeiten habe, die nicht verschoben werden können. Wir haben aber zumindest vereinbart, dass ich statt 4 fester Gruppen am Tag nur 3 mache und in der Mitte des Tages einen Zeitslot für Vertretungen von Kollegen habe oder Orgasachen machen kann.

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Hallo hypo,

ja, es ist durchaus was dran, dass es am Wochenende nicht ganz ao furchtbar ist, wenn ab 6,5 Stunden Wirkzeit nichts mehr läuft. Da hab ich jedenfalls nicht so einen großen inneren Druck die Wirkzeit verlängern zu wollen.

Das liegt aber unter anderem auch an dem Einnahmezeitpunkt: Am Wochenende kann ich tendenziell etwas später Elvanse einmehmen (also ca. um 10 Uhr), in der Woche nehme ich es meistens schon um 8 Uhr. Dadurch hab ich am Wochenende natürlich über den ganzen Mittag und Nachmittag eine Wirkung, in der Arbeitwoche aber nur so bis 14:30 Uhr.

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Hallo Nelumba,

vielen Dank dir für die Auflistung der Möglichkeiten, die es da gäbe. Die werd ich für mein Gespräch mit der Psychiaterin mal mitnehmen!

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Das wär vielleicht auch eine Option, die ich mit der Ärztin besprechen kann.

30mg Elvanse am Morgen und eine kleinere Dosis am Mittag/frühen Nachmittag. Danke für den Input.

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Also ich habe nach 2 Monaten Elvanse gemerkt, dass es einen großen Unterschied zwischen „Wirkung“ und „spürbarer Wirkung“ gibt.

Nach rd. 6h geht bei mir - 40mg - ebenfalls die Luft raus. Ab 6,5h kommen Symptome wieder zurück.

Dennoch habe ich selbst nach 12-14h noch Probleme mit dem Einschlafen.

Später als 10h darf ich es deshalb eigentlich nicht nehmen. „Nachlegen“ kommt deshalb eigentlich nicht in Frage.

Nächste Woche habe ich einen Termin, mal sehen ob ich vielleicht noch 50mg testen kann/soll. MPH on-top will ich eigentlich nicht nehmen, ich gefalle mir damit irgendwie nicht so recht :rofl:

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Ja genau. Der Kontext macht viel aus, auch wie viel Energie schon verbraucht ist etc. Aber ich finde man hat auch am Wochenende Anspruch auf eine stimmige Tagesabdeckung.

Da ich 2x Elvanse nicht gut vertrage habe ich wie u.a Nelumba vorgeschlagen hatte, Attentin 1,25mg (was wirklich wenig ist) getestet.

Damit verlängert sich meine stabile Wirkzeit von 6,5h auf ca 10-11h. Theoretisch könnte man das mit weiteren 1,25mg um nochmal 3-4h verlängern, aber das kommt denke ich maximal in Frage wenn am Wochenende z.B noch was soziales stattfindet.

Aber wahrscheinlich wir dein Arzt zuvor vorgeschlagen eine höhere Dosis Elvanse zu testen, und dann 2x Elvanse bevor ein kurz wirksames Medikament in Frage kommt. Kann ja aber sein das bei dir 2 Dosen oder eine höhere helfen.

Viel Glück :slight_smile:

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Wie oft hast du denn schon geheiratet und warum brauchst du für eine Hochzeit genau 70/70? :wink::sweat_smile:

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Attentin ist kein kurz wirksames Präparat.

Es ist der gleiche aktive Metabolit, wie beim Prodrug Elvanse nach der Umwandlung von LDX in DEX.

Es wirkt (pharmakologisch, nicht subjektiv) lediglich kürzer, weil diese Umwandlung wegfällt.

Aktiver Wirkstoff bleibt gleich (DEX).
Halbwertszeit bleibt gleich (10-12h).

Es ist daher einfach nicht gleichzusetzen mit nicht-retardiertem MPH, um beispielsweise zum therapeutischen Wirkende hin bloß nochmal 2-3h zu überbrücken.

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Weswegen es wahrscheinlich, wie auch nicht-retardiertes MPH, wegen Missbrauchrisiko nicht für Erwachsene zugelassen ist.

Beim Attentin hingegen ist die HWZ 10-12h. Es wirkt somit auch ohne therapeutische Wirkung (im ADHS Symptom Kontext) noch über Nacht aktiv aufs ZNS.

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Da frag ich mich aber ob jetzt die subjektive Wirkdauer wichtiger ist oder die die Halbwertszeit​:thinking:

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Da bin ich nicht sicher. Medkinet adult liese sich auch wunderbar missbrauchen

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Darum geht’s mir nicht.

Attentin sollte lediglich nicht mit einem kurz wirksamen nicht-retardiertem MPH verwechselt werden.

Lieber eine weitestgehend vernünftige Tagesabdeckung und dann abends ein paar Stunden untertourig fahren, als bis spät abends oder nachts das Maximum herauszukitzeln.

Das dürfte langfristig in körperlicher und kognitiver Erschöpfung enden.

Die Schlafdauer und besonders die Qualität spielen aus neurologischer Sicht eine enorm wichtige Rolle bezüglich diverser Prozesse, die - vor allem unsereins - braucht.

Da passiert über Nacht erholungs- und rezeptor-technisch so einiges, was den Folgetag und die subjektiv empfundene Wirkung beeinflusst.

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Ja, rein theoretisch kann man das natürlich auch mit Retard-Präparaten.

Egal ob retardiert oder nicht-retardiert.

Das Inverted-U-Prinzip und mögliche verstärkte Nebenwirkungen sollten es eigentlich sowieso sinnlos machen. Es sei denn, man steht auf Zombi-Modus und kognitiv nichts geschissen zu bekommen :woozy_face:

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Hm, ja vielleicht muss man auch einfach irgendwann den Ausklang akzeptieren.

Ich merk das schon, z.B gestern hab ich zu meinen 45mg elvanse 2x 1,25mg attentin genommen ( die letzte um 18:30) und ich kann zwar einschlafen aber wache irgendwie auf mit dem Gefühl als wäre ich nich ganz runtergefahren .

Wahrscheinlich wird es dann 45 mg Elvanse + 1,25mg attentin nach ca 6h und dann Feierabend… 10h stabile Wirkung is ja auch was​:man_shrugging:

aber gut das du nochmal drauf aufmerksam gemacht hast, vielleicht merken manche ja das gar nicht so mit dem schlaf uns es recht sich dann später

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Figure1

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„The onset and peak times of the amphetamine concentration-time curve were longer after lisdexamfetamine administration compared with D-amphetamine administration, but no differences were found in the maximal concentrations, areas under the concentration-time curves, or absorption or elimination constants between the two treatments.“

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Das ist ein sehr gutes Beispiel und ist dann leider der langen Halbwertszeit geschuldet.

Sowas kann sich tatsächlich rächen und längerfristig in Erschöpfung / in einem Teufelskreis enden.

Patient denkt „Es wirkt nicht mehr wie vorher - bin ich plötzlich unterdosiert?“ → Dosis wird erhöht, was es noch schlimmer macht → Frust, ADHS-Teufelskreis.

Ich hab‘s mal per KI zusammenfassen lassen, ohne zu sehr ins Detail zu gehen und mit weniger Fachgedöns.

Pharmakokinetischer Hintergrund: Restspiegel über Nacht

  • Elvanse (Lisdexamfetamin) ist eine Prodrug. Klinisch relevant ist der aktive Metabolit d-Amphetamin (Dexamfetamin).

  • d-Amphetamin hat eine vergleichsweise lange Eliminationshalbwertszeit (typischerweise 10–12 Stunden, mit individueller Streuung).

  • Wird am späten Nachmittag oder Abend zusätzlich Attentin (Dexamfetamin) eingenommen, erhöht sich der abendliche Plasmaspiegel desselben Wirkstoffs.

  • Aufgrund der langen Halbwertszeit ist am nächsten Morgen noch ein relevanter Restspiegel vorhanden.

  • Einschlafen kann dennoch möglich sein, da „Schlafdruck“ (homeostatisch) ausreichend hoch ist – das bedeutet jedoch nicht, dass die nächtliche neurophysiologische Erholung optimal verläuft.

Schlafarchitektur: Warum Schlaf möglich, aber nicht erholsam sein kann

  • Erholsamer Schlaf hängt nicht nur von der Gesamtschlafdauer ab, sondern auch der Schlafarchitektur (NREM/REM-Verteilung, Kontinuität, Mikro-Arousals, REM-Latenz).

  • Residuale Stimulanzwirkung kann:

    • die Schlafkontinuität beeinträchtigen

    • die Tiefschlaf- oder REM-Anteile verändern

    • die Anzahl subtiler Weckreaktionen erhöhen

  • Subjektiv entsteht dann das Gefühl:

    • „Ich habe geschlafen, aber ich bin nicht richtig runtergefahren.“

  • Bereits leichte architektonische Verschiebungen können ausreichen, um das morgendliche Erholungsgefühl deutlich zu vermindern.

Aufaddierung am Folgetag und subjektives „Überdosierungsgefühl“

Wird morgens erneut Elvanse eingenommen, trifft diese Dosis auf einen noch vorhandenen Restspiegel vom Vortag.

Dadurch entsteht ein höheres Ausgangsniveau der zentralnervösen Stimulation.

Mögliche Folgen:

  • schnellere oder stärkere bzw. weniger therapeutische Wirkung

  • innere Unruhe, Anspannung und andere Nebenwirkungen

  • subjektives „zu viel“-Gefühl oder „das Medikament wirkt plötzlich nicht mehr“

  • Zusätzlich verstärkt nicht erholsamer Schlaf u.a. Reizbarkeit und Stresssensitivität, wodurch die gleiche Dosis am Folgetag stärker bzw. weniger therapeutisch wirksam empfunden werden kann.

Vergleich: Dexamfetamin vs. nicht-retardiertes Methylphenidat (MPH IR)

Dexamfetamin:

  • Halbwertszeit typischerweise 10–12 Stunden

  • Längere systemische Persistenz

  • Erhöhte Wahrscheinlichkeit eines relevanten Restspiegels über Nacht bei später Einnahme und sich aufaddierende Wirkspiegel (Rest + Dosis am Folgetag)


Nicht-retardiertes Methylphenidat (MPH IR):

  • Halbwertszeit etwa 2–3 Stunden

  • Klinische Wirkdauer typischerweise ca. 2-4 Stunden

  • Deutlich rascherer Abfall der Wirkstoffkonzentration

  • Geringere Wahrscheinlichkeit einer relevanten nächtlichen Restwirkung bei adäquatem Einnahmezeitpunkt

Klinisch-logische Ableitung bei zu kurz empfundener Elvanse-Wirkdauer

  • Wenn die morgendliche Elvanse-Dosis subjektiv nicht bis zum Abend ausreicht, entsteht verständlicherweise der Wunsch nach „Tagesabdeckung“.

  • Eine zu späte Ergänzung mit Dexamfetamin verlängert jedoch die Präsenz desselben Wirkstoffs mit langer Halbwertszeit und erhöht das Risiko für:

    • Reststimulation über Nacht

    • beeinträchtigte Schlafarchitektur

    • stärkere morgendliche Aufaddierung (ggfs. verstärkte Nebenwirkungen und Symptome einer Überdosierung)

  • Eine Überbrückung mit nicht-retardiertem MPH kann aus pharmakokinetischer Sicht günstiger sein, da:

    • die Wirkdauer klar begrenzt ist

    • die Wirkstoffkonzentration rascher abfällt

    • die nächtliche ZNS-Exposition geringer ausfällt

  • Ziel ist dabei nicht maximale Wirkverlängerung, sondern eine zeitlich begrenzte Tagesabdeckung ohne relevante Überlappung in die Schlafphase.

Zusammenfassung in Kurzform

  • Elvanse und Attentin führen beide zu d-Amphetamin mit relativ langer Halbwertszeit.

  • Nimmt man am Abend noch Dexamfetamin, bleibt über Nacht ein Restspiegel bestehen.

  • Man kann zwar einschlafen, aber die Schlafarchitektur kann dennoch beeinträchtigt sein – daher das Gefühl, nicht ganz „runtergefahren“ zu sein.

  • Am nächsten Morgen addiert sich die neue Elvanse-Dosis auf den Restspiegel, was sich stärker oder überdosiert anfühlen kann.

  • Wenn Elvanse nicht lang genug wirkt, ist eine spätere Überbrückung mit nicht-retardiertem MPH oft schlafgünstiger, da es deutlich kürzer wirkt und nicht zu spät eingenommen nachts weniger wahrscheinlich bis nicht mehr aktiv im ZNS wirkt.

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Weil zweimal 70 beste ist und ich eigentlich nur zu faul zum Dosieren war. Aber man spart halt Geld wenn man 70mg Selbst aufteilt, findet die Krankenkasse vermutlich gut und mein Geldbeutel auch wenn das Zweitrezept Privat ist wegen Offlabel, die Packungen kosten alle gleich viel egal ob 30 oder 70mg, außerdem habe ich schon lang keine 2x70 mehr genommen, ich nehme meist 70 + 35, mal mehr mal weniger bei der Zweitdosis oder gar keine. Ich habe die Erlaubnis vom Doc bis zu 2x70 nehmen zu dürfen.

Geheiratet habe ich nie, bin doch nicht verrückt oder besser gesagt mich will eh keiner Heiraten, würd ich nicht mal selber. :sob: :joy:

Attentin ist viel zu teuer und irgendwie der gleiche kram, kann man halt zum missbrauch durch die Nase ziehen im vergleich zu Elvanse, sollte man aber nicht machen. Erschließt sich ja von selbst.

Elvanse auf dem Schwarzmarkt :expressionless_face:
Attentin auf dem Schwarzmarkt :partying_face:

Wir missbrauchen unsere Medis aber bitte nicht, macht man nicht. :+1: :+1:

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Moin,

ich nehme aktuell 60 mg Elvanse. Die Wirkung ist bei mir auch nach 6 Stunden weg. Meine Psychiaterin hat mir aber auch gesagt, dass eine Dosissteigerung nicht die Wirkdauer verlängert. Ich glaube trotzdem, dass die Änderung von 50 auf 60 mg gut war für mich.

Wir überlegen gerade, ob ich an Tagen, an denen ich auch am späten Nachmittag/ Abend noch top konzentriert sein muss (Vorträge, Fortbildungen geben etc.), eine kleine Dosis Medikinet nehme.

Aber der nächste Termin ist erst in zwei Wochen.

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Ich hab es schon im Forum in ganz ganz vielen Stellen geschrieben, allerdings schon vor mehreren Jahren.

Bei mir ist nach viereinhalb Stunden die Wirkung von Elvan unterhalb der Schwelle des positiv Wahrnehmbaren. Bei meinem Sohn das Gleiche, damals war er 16.

Ich nehme morgens 15 mg und nach 4 Stunden, 10 mg und dann im frühen Nachmittag knapp 2 mg Attentin und, wenn abends noch etwas anliegt, am späten Nachmittag auch noch mal knapp 2 mg Attentin.

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@Chihiro wenn du zweimal 30 mg nimmst und das bei einer einmaligen Testeinnahme an einem Tag gut fandest, dann sehe ich das als Indikator, dass bei dir noch Raum ist für einiges an Anpassung.

Wichtig ist, zu überlegen, wie viel Power oder Wirkung man schon zu Beginn des Tages braucht.

Denn wenn man alle alles morgens auf einmal nimmt, dann hat man natürlich erst mal eine geballte Wirkung und dann lässt sie eben relativ bald nach.

Ich würde also anregen, zu schauen, ob wirklich die vollen 30 mg von Anfang an nötig sind.

Und dann aber auch schauen, ob die zweite Dosis, sofern sie erlaubt wird, nicht dann deutlich niedriger sein sollte.

Denn, wie schon oben beschrieben, ist nach dem Wegfall der spürbaren Wirkung immer noch relativ viel Wirkstoff vorhanden. Und es reicht wahrscheinlich, eine viel niedrigere Dosis zu nehmen,
um den vorhandenen Restpegel wieder über den über die Grenze der wahrnehmbaren Wirkung zu heben.

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Kann man aber unretadiertes mph nutzen z.B auch mal abends um 20:00 uhr oder so zu nehmen? Manchmal wäre es schön nämlich noch zu sozialen Events zu gehen auch wenn der Tag lang war​:face_with_spiral_eyes: jegliche 2. einnahmen mit AMP gebe ich nämlich auf, da wird mein schlaf komisch und führt eig nicht zu dem was ich mir wünsche