Ja, für abends nach Bedarf funktioniert das hier ohne Probleme.
Ich nehme beispielsweise morgens Lisdexamfetamin.
Das hält bei mir bis etwa 19-20 Uhr.
Wenn ich aber abends doch mal noch Autofahren muss, dann überbrücke ich ab dem Zeitraum herum auch mal mit 10mg nicht-retardierten MPH, eher aber nur eine halbe Tablette. Das reicht mir.
Sollte ich erst gegen Mitternacht heimfahren müssen, dann teile ich die Tablette und nehme die Hälften zeitversetzt. Das passt hier dann trotzdem mit dem Schlafengehen.
also ich denke ich gebe auf mit Amfetamin Zweiteinnahmen.
Die 1,25mg Attentin nach ca 6,5h funktionieren zwar super, dafür fühlt sich der ganze Abend irgendwie komplett zäh an. Irgendwie schwer zu beschreiben, als wäre ich in so einem komisches Zwischenzustand von wirkt nicht mehr aber auch schon.
Einschlafen klappt dann, bin auch echt müde. Aber wache früher auf als sonst und dann is immernoch dieser klebrige Zustand da dazu ne komische Unruhe…
Teste noch Medikinet unretadiert, ansonsten muss ich wohl leben mit dem loch nach 6,5h mitten im Tag
Übrigens vermute ich das mein Paroxetin ganz schön nervt bei der Kombi.. ChatGPT meinte das kann eben dazu führen das die Amfetamine länger brauchen um abgebaut zu werden, was dann zu dieser Zähigkeit führe….
Vielleicht hat ja noch jemand ein Gedanken oder eine Aufmunterung
Hast Du mal in adxs.org zu den Stoffwechselenzymen nachgelesen, über die diese beiden Präparate abgebaut werden? Das sind meist Stoffe, die mit „CYP“… anfangen, das könntest Du mit in die Suchfunktion eingeben.
Man kann sich auch diesbezüglich untersuchen lassen, das ist aber teuer und wird meist nicht von den Kassen übernommen.
Wenn hierzu auch noch Paroxetin dazukommt, wird es nochmal komplizierter.
Bei gleichzeitiger und langfristiger Einnahme der beiden Medikamente, könnte die Elvanse Dosis vielleicht sogar schon zu hoch sein.
Dann käme das subjektiv empfundene Wirkende („wirkt bei mir nur 6,5h“) nicht von einem vermeintlich zu schnellen Abbau, sondern einem länger erhöhten Spiegel von Dexamfetamin - verursacht durch eine aktive Hemmung des Enzyms CYP2D6 durch Paroxetin. Dexamfetamin wird teilweise darüber verstoffwechselt.
Arbeitet dieses Enzym langsamer → länger höhere Wirkstoffkonzentration / langsamerer Abbau des Dexamfetamins
Was Paroxetin bei Elvanse (Lisdexamfetamin Präparaten allgemein) hemmt – und was nicht
Der zentrale Punkt ist: Paroxetin hemmt nicht die Umwandlung von Elvanse (Lisdexamfetamin) zu Dexamfetamin, sondern kann den weiteren Abbau/Metabolismus von Dexamfetamin (teilweise) über CYP2D6 bremsen.
Elvanse selbst (Lisdexamfetamin) wird nicht über CYP abgebaut
Lisdexamfetamin wird primär im Blut (Erythrozyten) hydrolytisch zu Dexamfetamin umgewandelt. Das heißt:
Paroxetin beeinflusst nicht die „Freisetzung“ von Dexamfetamin aus Elvanse
sondern den nachgelagerten Abbau des entstandenen Dexamfetamins
Das ist wichtig, weil man sonst leicht denkt, Paroxetin „verändert Elvanse“. Pharmakologisch betrifft es aber nur den aktiven Metaboliten Dextroamphetamin.
Dexamfetamin wird (teilweise) über CYP2D6 metabolisiert
Die Fachinformation sagt explizit:
Amphetamine werden bis zu einem gewissen Grad über CYP2D6 metabolisiert
dadurch besteht bei CYP2D6-Hemmern eine pharmakokinetische Interaktion mit erhöhter Exposition
Das heißt: CYP2D6 ist nicht der einzige Eliminationsweg, aber ein klinisch relevanter Teilweg. Genau deshalb gibt es den Warnhinweis und die Empfehlung zu niedrigerer Dosis/Monitoring bei Kombination mit CYP2D6 hemmenden Medikamenten.
Wie Paroxetin CYP2D6 hemmtParoxetin ist ein starker CYP2D6-Hemmer
Das ist nicht nur theoretisch, sondern in Fachinformationen klar so benannt:
„Paroxetine is a strong CYP2D6 inhibitor“
klinische Interaktionsstudien zeigen, dass Paroxetin den Metabolismus von CYP2D6-Substraten hemmt
Zusätzlich wichtig:
In der Paroxetin-Fachinfo steht, dass Paroxetin bei CYP2D6 frühzeitig zur Sättigung führt und dies bei den meisten Patienten früh im Verlauf passiert.
Die Hemmung ist nicht nur kompetitiv, sondern wahrscheinlich auch mechanismusbasiert
Für Paroxetin gibt es pharmakologische Daten, die auf mechanism-based inhibition / Inaktivierung von CYP2D6 hindeuten. Das erklärt, warum die Hemmung:
stark
nicht nur von der momentanen Blutspitze abhängig
und teils anhaltend sein kann
Das ist ein Grund, warum Paroxetin klinisch oft deutlich stärkere CYP2D6-Interaktionen verursacht als viele andere SSRIs.
Wie stark 20 mg Paroxetin CYP2D6 hemmen kann20 mg/Tag können bereits stark hemmen (klinisch relevant)
20 mg/Tag können bereits stark hemmen — oft klinisch so relevant, dass sich Patienten funktionell wie CYP2D6-Poor-Metabolizer verhalten können („Phenokonversion“).
Wichtige klinische Hinweise zur Stärke (nicht direkt für Dexamfetamin gemessen, aber sehr aussagekräftig): In der Paroxetin-Fachinfo (bei 20 mg/Tag) wurden bei typischen CYP2D6-Substraten u. a. beobachtet:
Desipramin: AUC ca. 5-fach erhöht
Atomoxetin: AUC ca. 6- bis 8-fach erhöht, Cmax ca. 3- bis 4-fach erhöht
Das zeigt die Größenordnung der CYP2D6-Hemmung durch 20 mg Paroxetin sehr deutlich.
Zusätzlich gibt es Studien mit CYP2D6-Phänotypisierung (Dextromethorphan/Dextrorphan), in denen Paroxetin 20 mg die CYP2D6-Aktivität stark reduziert hat; viele Probanden „phenokopierten“ dabei in Richtung Poor-Metabolizer-Status.
Wie stark Dexamfetamin konkret ansteigt, ist nicht exakt vorhersagbar
Für Dexamfetamin + Paroxetin gibt es in den Fachinfos keine konkrete Fold-change-Zahl (also keinen sauber ausgewiesenen AUC-Anstieg wie z. B. bei Atomoxetin).
Die Fachinfos sagen nur sinngemäß:
Exposition kann steigen
deshalb niedriger starten und eng überwachen
Warum keine feste Zahl?
Dexamfetamin wird nicht ausschließlich über CYP2D6 eliminiert
zusätzlich spielt z. B. die pH-abhängige renale Ausscheidung eine große Rolle
Deshalb ist der Effekt individuell stark variabel.
Praktisch heißt das:
Bei manchen ist der Effekt moderat
bei anderen deutlich spürbar (z. B. mehr Nebenwirkungen, längere/unsaubere Wirkung, Crash-Gefühl, Schlafprobleme, Pulsanstieg)
Bei dauerhafter morgendlicher Einnahme von Paroxetin + ElvanseDie Hemmung ist nicht nur für ein paar Stunden relevant
Bei täglicher Einnahme von Paroxetin ist die Hemmung nicht nur an den Einnahmezeitpunkt morgens gebunden.
Warum?
Paroxetin hat eine relativ lange Halbwertszeit (im Mittel etwa 21 Stunden)
bei regelmäßiger Einnahme kommt es zu Steady State, nichtlinearer Kinetik und früher CYP2D6-Sättigung
Das bedeutet:
Die CYP2D6-Hemmung ist im Alltag eher ein dauerhafter Hintergrundeffekt und nicht nur ein kurzer Peak innerhalb weniger Stunden nach der Einnahme.
Studien zur Persistenz der Hemmung nach Absetzen zeigen zusätzlich, dass die CYP2D6-Hemmung durch Paroxetin noch mehrere Tage (teils länger) relevant bleiben kann.
Bedeutung bei gleichzeitiger Anwendung mit Elvanse morgens (und Attentin später am Tag)
Bei chronischer Einnahme von z. B. 20 mg Paroxetin morgens gilt typischerweise:
Die CYP2D6-Hemmung ist tagsüber fortlaufend relevant
also sowohl für das aus Elvanse entstehende Dexamfetamin
als auch für den später eingenommenen Booster Attentin (ebenfalls Dexamfetamin)
Entscheidend ist nicht der Zeitpunkt der Einnahme, sondern der chronische Hemmzustand von CYP2D6 durch Paroxetin
Warum sich das klinisch „zu hoch“, „zu kurz“ oder „komisch“ anfühlen kannMögliche Folgen eines ungünstigen Wirkprofils
Wenn durch Paroxetin die Dexamfetamin-Exposition steigt, kann das je nach Person zu einem ungünstigen Profil führen:
stärkere Anfangswirkung / „Push“
mehr vegetative Nebenwirkungen (Puls, Unruhe, Schwitzen, Anspannung)
subjektives „Wirkende“ trotz noch vorhandener Restspiegel.
Hier u.a. auch wieder relevant: Überstimulation durch länger erhöhten Dexamfetamin Spiegel → Symptomverschlimmbesserung (siehe „Inverted-U Prinzip“)
Crash-/Rebound-artige Erschöpfung
spätere Booster mit Attentin bringen dann nicht zwingend eine „saubere“ Verbesserung - können es stattdessen sogar verschlimmbessern
Das kann sich subjektiv wie zu kurze Wirkung anfühlen, obwohl das Problem möglicherweise eher ein ungünstiges Verhältnis aus Wirkung und Nebenwirkungen sein könnte.
Präzise Einordnung der Stärke (20 mg Paroxetin)Was man sicher sagen kann – und was nicht
Was man sicher sagen kann:
20 mg Paroxetin sind bereits stark genug, um CYP2D6 klinisch relevant zu hemmen
vor allem bei dauerhafter Einnahme ist das ein ganztägig relevanter Effekt
Was man nicht exakt vorhersagen kann:
wie stark Dexamfetamin bei einer bestimmten Person konkret ansteigt
Das hängt u. a. ab von:
individueller CYP2D6-Genetik
Urin-pH / renaler Ausscheidung
Dosis und Timing (Elvanse / Attentin)
Schlaf, Stress, Ernährung, Koffein, etc.
Deshalb arbeiten Fachinfos bei dieser Kombination mit:
Danke dir. Hab jetzt den 2. tag ohne jeglichen Booster 45mg genommen.
Leider hab ich die 45 nie ohne booster getestet, weil ich nicht dachte das fuer mich eine Dosis reichen wird. (Ich weiß , böser Fehler bitte lieb sein)
Was positiv ist:
abends lebendiger,
schlaf jetzt schon wieder natürlicher
Irgendwie klarer in der birne morgens/ vormittags, davor eben so komisch Dicht, schwer zu beschreiben
Nachdenklich machend:
45mg fühlen sich deutlich schwächer an, was ja wieder passen würde, das Zweiteinmahmen bei mir die ganze Nacht, und Wohl auch die nächste Dosis am morgen beeinflusset haben
Jetzt is die große Quizfrage: ob das nun ein Anpassungsphänomen ist oder 50mg dann wohl die Lösung sind
Wie lange dauert denn so eine Anpassung, falls es das is? Gilt das mit dem stady state auch bei Reduzierung?
Nach meiner mühsamen Dosis findung ist mein sowieso dünner Geduldsfade leider quasi nicht mehr vorhanden
auch noch Paroxetin dazukommt, wird es nochmal komplizierter.