Zu viel Noradrenalin bei ADS?

Hey, bin neu hier im Forum und wurde vor kurzer Zeit mit ADS diagnostiziert. Erst einmal und großes Lob und dickes Danke an alle die bei der Erstellung der Website und des Forums mitgeholfen haben. Mit Abstand due beste Informationsseite!

Eine Sache, dich mich etwas verwirrt, ist die Annahme dass einige ADS Symptome durch einen zu hohen Noradrenalinspiegel verursacht werden (z.B. Entscheidungsprobleme durch Unterdrückung des PFC). Wäre in dem Fall eine Therapie mit Stimulanzien, welche die Wiederaufnahme von Noradrenalin hemmen und vielleicht sogar zur leichten Ausstoßung führen, nicht kontraproduktiv? Insbesondere Atomoxetin, was ja gerade bei ADS und SCT Symptomen gute Erfolgsaussichten haben soll, hemmt ja insbesondere die Aufnahme von Noradrenalin. Vielleicht verstehe ich es auch nicht richtig und der Überschuss an Noradrenalin besteht in einem anderen Hirnareal als das von Medikamenten angezielte?

Beziehe mich hier hauptsächlich auf folgendes Zitat von der Website:

Vielleicht kann ja jemand etwas dazu sagen. :slight_smile:

Gruß

Hallo Cuney und herzlich :willkommen

Magst du noch einen Link zu der Textstelle machen oder die Überschrift nennen.
Ohne den Textzusammenhang fällt es mir schwer dass inhaltlich ein zu ordnen.

Liebe Grüße
Nymphaea

Hey, klar hier der Link. Beziehe mich hauptsächlich auf Punkt 6.3.

<LINK_TEXT text=„https://www.adxs.org/symptome-von-adhs/ … hs-symptom“>https://www.adxs.org/symptome-von-adhs/symptome-gesamtliste-adhs-erscheinungsform/#62_entscheidungsfindungsprobleme_als_adhs-symptom</LINK_TEXT>

Gruß

Ich bin grade auf folgendes gestoßen:


<LINK_TEXT text=„https://www.adxs.org/adhs-behandlung-th … nidat-mph/“>Methylphenidat (MPH) bei AD(H)S - ADxS.org</LINK_TEXT>
Zu finden unter Punkt 2.1.2.

Ich verstehe es so, dass der Noradrenalinspiegel im PFC, bei uns ADxSlern, an sich zu niedrig ist.

Durch leichten/akuten Stress wird der Noradrenalinspiegel angehoben und die Leistungsfähigkeit des PFC erhöht. Ebenso durch MPH (für andere Medikamente habe ich es nicht nachgelesen).

Starker/chronischer Stress erhöht den Noradrenalinspiegel zu stark, wodurch die Leistungsfähigkeit wieder nach lässt bzw. der PFC abschaltet.

Demnach würde das MPH in Verbindung mit chronischem Strss nicht bzw. kontra wirken, jedenfalls was Noradrenalin betrifft.

Achtung, dass sind nur meine Gedanken dazu und kein Fachwissen.
@all, wenn ich falsch liege, korrigiert mich bitte.

Die ADxS Symptome werden, soweit ich weiß, durch zu wenig Neurotransmitter (Dopamin, Noradrenalin…)in bestimmten Gehirnarealen hervorgerufen.

Sind die Neurotransmitter auf dem richtigen Niveau, verbessert sich die Symptomatik.

Bei zu hohen Neurotransmitterwerten (durch Stress, Überdosierung) werden die Symptome wieder stärker.

Ich hoffe, ich habe mich nicht auf dem Holzweg verlaufen…

Liebe Grüße
Nymphaea

Hey, klingt gar nicht so abwegig. Es ist ja alles auch noch nicht zu 100% erforscht und in manchen Bereichen haben Wissenschaftler unterschiedliche Hypothesen. In diesem Fall beschäftigt es mich gerade nur etwas, da ich immer wieder gehört habe, dass gerade unter Leuten mit ADS oft gute Erfahrungsberichte mit Atomoxetin gibt, was ja hauptsächlich auf Noradrenalin wirkt. Vielleicht helfen die Medikamente auch dabei, dass starker/chronischer Stress nicht auftritt. So wie es sich liest, werden bestimmte ADS Symptome ja durch einen Noradrenalinüberschuss und des damit verbundenen Abschaltens des PFC ausgelöst, wodurch ich gerade nicht ganz nachvollziehen kann, wie Noradrenalin-Wiederaufnahmehemmer diese Symptome lindern können. Klingt ja eher so, als würde es zum Gegenteil führen. Aber der komplette Wirkmechanismus Von Atomoxetin ist ja noch nicht erforscht, weshalb ich dazu wahrscheinlich keine 100%-Antwort bekommen kann.

Gruß

Liebe(r) Cuney,

herzlich willkommen im ADXS-Forum! :juhuu

Soweit ich weiß sind Stimulanzien (Amfetamin oder Methylphenidat) bei ADHS erste Wahl - und zwar sowohl bei ADS mit als auch ohne H.

Hattest du denn schon ein Stimulans?

Vielleicht kann @UlBre den Zusammenhang mit den verschiedenen Botenstoffen mal genauer erklären.

Hey und vielen Dank!
Ich nehme gerade 10mg Medikenet adult pro Tag. Die ersten drei Tage hatte ich einen sehr stark gestiegenen Antrieb und hab mehr Dinge umgesetzt als die letzten Monate zusammen. Seit dem spüre ich aber nicht mehr wirklich etwas bzw. manchmal sogar das Gefühl etwas „benebelt“ zu sein. Nehme es allerdings auch erst seit ungefähr 10 Tagen. Bin mir nicht sicher ob der stark gestiegene Antrieb nicht sogar eher eine Nebenwirkung war. Aber mal weiterschauen, bis jetzt bin ich noch positiv gestimmt :smiley:

Noin,

das Rätsel löst sich, wenn man phasisches (kurzfristiges, als Reaktion auf akuten Stress) und tonisches (langfristiger Spiegel) Noradrenalin unterscheidet.

Akuter Stress erhöht Dopamin (DA) und Noradrenalin (NE) phasisch, chronischer Stress verringert DA und NE tonisch (Zusammenbruch der Regulationssysteme der Neurotransmitter).
Be AD(H)S sind DA und NE tonisch verringert (wie bei chronischem Stress), während die phasische Reaktion von DA und NE auf Stress bei AD(H)S subtypenspezifisch ist: bei ADHS und Mischtyp verringert und bei ADS erhöht.
Die Entscheidungsunfähigkeit durch extrem hohes NE sollte damit eine Wirkung von akutem Stress und kein Dauerzustand sein. So jedenfalls meine Theorie :wink:

Stimulanzien erhöhen DA und NE tonisch (nicht spezifisch phasisch).

Viele Grüße

UlBre

Hey UlBre, danke für die Erklärung. Auf sowas wäre ich gar nicht gekommen. Ist doch schon alles sehr komplex wenn man als Laie etwas in die Tiefe gegen möchte.

Was du aufführst errinert mich ein wenig an den Zustand, den ich gegen Ende vom Prokrastinieren erreiche. Wenn ich plötzlich einen extremen Druck verspüre und auf einmal stark angetrieben bin meine Aufgabe endlich zu erledigen, weil mir die negativen Konsequenzen plötzlich richtig bewusst werden. Als würde in meinem Hirn auf einmal etwas „aktiviert“ werden. Ich denke, dass könnte mit der Ausschüttung von Noradrenalin zusammenhängen. Fokus, Konzentration und sogar die Entscheidungsfähigkeit (Priorisierung etc.) scheinen auf einmal deutlich verbessert. Unwichtige Dinge komplett ausgeblendet. Vielleicht ist das Prokrastinieren sogar eine Art „Selbstmedikation“, ähnlich wie bei der Hyperaktivität in Verbindung mit Dopamin.

Ganz nett sich mal etwas mit der zu Grunde liegenden Neurochrmie zu beschäftigen, auch wenn man damit keine wirklichen Aussagen in Bezug auf die individuelle Behandlung treffen kann.

Beste Grüße

Hi Cuney,

Was du da beschreibst klingt für mich wie der bekannte Mechanismus bei ADHS, dass nur Ziele, die wirklich persönlich interessieren, die erforderliche Motivation erreichen, getan zu werden.
Ansonsten sind Dinge, die nicht so arg interessant sind, noch viel uninteressanter als für Nichtbetroffene, wenn sie weiter entfernt sind und ungefähr gleich interessant wie für Nichtbetroffene wenn sie unmittelbar bevorstehen.
Das wird auch als Abwertung entfernter Belohnungen bezeichnet.
Wie genau das mit Noradrenalin zusammen hängt kann ich nicht sagen. Es ist wohl vor allem eine Verringerung des Dopaminspiegels im Striatum (Belohnungszentrum), die dazu beiträgt.

Dazu findest du genaueres unter ADXS.org, dort unter Symptome, dort unter Motivation.

Viele Grüße

UlBre

Kennst Du den TED-Talk vom Panik-Monster, @Cuney ? Inside the mind of a master procrastinator | Tim Urban - YouTube

Fänd ich spannend, wenn Du mal erzählen könntest, ob das so eine Art von Fokussierung ist oder eher eine kontrolliertere, gebündeltere. So wie ein im Zuge der Prokrastination auf der Warmhalteplatte eingekochter Brühwürfel, den man dann last minute verwenden kann. Und insgeheim hat man darauf vielleicht von Beginn an spekuliert.

(DIe Differenzierung fände ich wichtig, denn nach meiner Erfahrung kann man auf das Panikmonster mit steigendem Alter bzw. mit Medikation nicht mehr ganz so stabil zählen wie in den früher abgerockten Last-Minute-Nächten. Aber vielleicht ist Deine Technik/Selbstmedikation gerade anders.)

Ich experimentiere selbst gerade (wieder mal) ein bisschen damit rum, ob sich die Motivationsschiene - und darunterliegend ggf. auch die Botenstoff-Apotheke - über Bande anspielen lässt.

Zum Beispiel: Mir ist nicht ausreichend bewusst - vielleicht habe ich noch nicht mal die Information -, dass meine verspätete Ablieferung bei Person XYZ zu den Problemen ABC führt. Wenn ich das aktiv auf dem Schirm hätte, würde es mich das entlang meiner Werte möglicherweise intrinsisch motivieren. Obwohl das reine Sanktionsdrohungen von Person XYZ nicht könnten, im Gegenteil.

Ich denke/hoffe, dass man manchmal über die Schiene solcher Informations- oder Bewusstseins-Defizite vorankommen könnte.

Wenn ich zum Beispiel intensiver darüber nachdächte, dass meine Steuerberaterin Überstunden machen muss und ihrer Tochter keine Gute-Nacht-Geschichte vorlesen kann, wenn/weil ich nur einen chaotischen Schuhkarton mit Kram abliefere, dann hat der Kram für mich vielleicht auf einmal ein Gesicht. Das könnte in gewisser Weise manipulativ sein, ja. Ich weiß nicht, ob das innerlich zu noch mehr Streik führt, aber gleichzeitig merke ich oft genug, dass ich eben doch nicht alle Variablen auf dem Schirm habe. Wenn eine Information dazutritt, ändert sich der Motivationscocktail.

Einfaches Beispiel: solche Planungsfehler, dass ich auf die Minute genau nach Navi berechnet habe, wann ich los muss, aber … Überraschung: Der Fahrstuhl zur Tiefgarage ist kaputt und vor der Ausfahrt steht ein Müllwagen. Oder ich brauche noch einen anderen Dienstleister, aber der hat gerade nicht auf mich gewartet, sondern bedient noch 10 andere. Solche Variablen besser einzubeziehen, kann ja auch Stresslevel und Motivation nochmal aufmischen.

Hey @Elementary
Den TedTalk habe ich schon mal gesehen. Fand ich sehr interessant.

Mir fällt es immer recht schwer zu sagen, was in meinem Kopf bei sowas immer genau vorgeht, aber ich versuche es mal bestmöglich zu beschreiben.

Als Beispiel nehme ich mal meine Bachelorarbeit. Ich hatte immer im Kopf, dass ich sie schreiben muss. Ich habe mich jeden Abend geärgert, dass ich noch nicht angefangen habe und teilweise sogar gebetet, dass ich am nächsten Tag anfange. Aber ich habe trotzdem erst zwei Tage vor Abgabe angefangen als meine Gedanken von „Ich muss langsam anfangen, sonst wird die Zeit knapp“ auf „WENN ICH JETZT NICHT SOFORT ANFANGE HABE ICH ÜBERHAUPT KEINE CHANCE MEHR DUE ARBEIT FERTIG ZU KRIEGEN UBD VERSCHWENDE EINEN VON 2 VERSUCHEN DER MIR DAS GESAMTE STUDIUM KOSTEN KANN“ umgesprungen sind. Ab dem Zeitpunkt hatte ich überhaupt kein Problem mehr damit anzufangen. Vorher habe ich es immer ein Stück weiter nach hinten verschoben. So in etwa sahen meine Gedanken aus: „Ich fange gleich an, aber jetzt mach ich nur kurz xy“ „Ich fange heute Abend an, aber jetzt lohnt sich xy gerade mehr“ „Jetzt lohnt es sich auch nicht mehr, lieber früher schlafen und morgen direkt nach dem Aufstehen anfangen“. Aber ohne extremsten Druck anzufangen scheint unmöglich.

So sieht bei mir im Grunde jede Tätigkeit aus, für die ich in dem Monent nicht zu 100% motiviert bin. Ich bin in meiner Schulzeit glaube ich nicht einmal pünktlich gewesen, nach den meine Eltern dafür nicht nehr verantwortlich waren. Immer zu lange im Bett liegen geblieben und immer zu spät aus dem Haus gegangen. Dann als ich wusste, dass es quasi zu spät ist wurde ich gefühlt zum schnellsten und effizientesten Menschen der Welt. Aus dem Bett gesprungen, in Rekord Zeit das nötigste erledigt und zur Schule gesprintet.

Auch beim schreiben von Klausuren sieht es ähnlich aus. Wenn am Anfang noch viel Zeit ist lese ich die Aufgaben extrem langsam durch, gucke durch die Gegend, schreib ein bisschen was. Sobald ich ich merke, dass ich eigentlich schon extremen Zeitdruck habe die Klausur überhaupt noch fertig zu schreiben brettere ich plötzlich extrem effizient durch die Aufgaben durch. Die wenigen Male in denen ich z.B. mit dem Lernen früher anfangen konnte, haben mir auch gezeigt wue extrem ineffizient ich ohne extremen Druck bin. In Gedanken versinkend, von allem Ablenkbar, zu sehr mit unnötigen Details beschäftigt und allgemein sehr langsam. Mit extremen Druck fühlt es sich dann an, als hätte ich ein extrem effizientes Gehirn was eine super Arbeit leisten kann.

Allerdings ist so ein Druck natürlich extrem unangenehm. Angetrieben sein von dem Gedanken die letzten 4 Jahre meines Lebens verschwendet zu haben, wenn ich jetzt nicht in 2 Tage die Arbeit fertig schreibe, für die ich 3 Monate Zeit hatte. Macht einem Angst davor wieder so einen Druck zu verspüren. Habe sie tatsächlich bestanden, auch wenn ich die wenigsten Seitem im gesamten Studiengang hatte. Aber schön wars nicht. Hoffe ich konnte es halbwegs nachvollziehbar rüberbringen.

Deine anderen Punkte kann ich nachvollziehen. Ich denke ein schlechtes Gewissen kann mich deutlich besser motivieren als mögliche Strafen. Aber in solchen Situationen das schlechte Gewissen „anzuspielen“ würde denke ich mal nicht klappen. Allgemein „Gehirnaustricksungstaktiken“ sind bei mir nicht wirklich effektiv. Beispielsweise das gute ale selbst belohnen. Eine wichtige Aufgabe erledigen und danach etwas machen „dürfen“ was einem Spaß macht. Problem ist, ich kann es auch einfach so machen :smiley: Ansonsten ist es glaube ich immer eine gute Idee sich Dinge stärker ins Bewusstsein zu holen. „Beim letzten mal dachte ich auch ich hätte genug Zeit gegabt, hatte ich aber nicht. Also am besten jetzt einfach schon losfahren“. Problem (zumindest bei mir) bleibt aber trotzdem, dass ich in dem Moment noch gar nicht losfahren will. Es wird irgendwie erst zur Priorität, wenn ich unter Druck stehe und ich die negativen Konsequenzen vom nicht losfahren plötzlich ganz nah vor Augen habe. Bis dahin scheint das was ich in dem Moment mache leider Priorität zu haben, egal wie weit es eigentlich hinten stehen sollte.

Wow, jetzt habe ich habe einen riesigen Text geschrieben. So lang sollte es eigentlich gar nicht werden :smiley:

Wie sieht es bei dir aus, erkennst du dich in manchen Sachen etwas wieder? Oder läuft das bei dir alles etwas anders ab?

Puh, da erkenne ich mich doch auch an der ein oder anderen Stelle wieder :wink:

100 % ja. Habe ich noch nie verstanden, diese Selbstbelohnungs-Nummer…

Danke Dir für das Aufschlüsseln. Es klingt - vorsichtig, von hier aus - nach dem Panikmonster oder einem anderen artverwandten Geschöpf aus der Adrenalin-Familie? Könnte sich lohnen, genau zu beobachten, ob das verlässlich kommt oder auch alt wird oder irgendwann medikamentiert unter Deck pennt, weil einfach niemand an Bord mehr Panik ertragen kann.

Ein bisschen kommt das, fürchte ich, über die Jahre auch durch die ja eigentlich unvermeidliche positive Verstärkung: Der Körper hat ja jetzt abgespeichert, dass 2 Tage statt 3 Monaten reichen. Warum sollte man vorher anfangen? Nur, weil es dann mehr Lametta gibt? Wie langweilig. Nach meiner Erfahrung versickern die schwierigen Umstände schneller in der Seele als das Ergebnis, es eben doch geschafft zu haben. Vielleicht mogelt sich da auch noch ein selbstwerterhöhendes „Ja, wenn ich früher angefangen hätte, wäre es leicht viel besser gewesen.“ rein. Und beim nächsten Mal kommt das Monster dann erst 36 h vorher vorbei. Muss ja alles stimulierend und spannend bleiben…

Zu dem o.g. Thema habe ich auch noch eine Frage. Noradrenalin sollte doch eigentlich antriebssteigernd wirken.
Wie kann es da sein das Strattera bei vielen Leuten eher „schlapp“ macht?

Hi, sprichst du von anfänglicher Erschöpfung oder Erschöpfung, die auch auftritt, wenn der volle Wirkungsgrad erreicht ist? Strattera soll ja erst nach einigen Wochen wirken und davor kann es sein, dass man solche Nebenwirkungen hat, ähnlich bei Antidepressiva.

Also ich meine schon nach längerer Einnahme. Ich meine jetzt keine extreme Müdigkeit aber so eine gewisse Niedergeschlagenheit/leichte Müdigkeit. Wie verhält es sich bei Euch?

Woher das kommt, kann ich auch nicht sagen, ist laut meines ehemaligen Arztes aber bei vielen so.
Denen wird dann empfohlen, Strattera abends zu nehmen.

Bei mir war das nur zu Beginn der Einnahme so, aber ich mehme es jetzt sowieso am späteren Nachmittag, da ich morgens Elvanse nehme.

Da es hier ja auch um das Thema Prokastination geht, möchte ich hier noch einmal die Prokastinations-Studie der Uni Tübingen verlinken und ganz besonders auf die Erkärungen ab Seite 10 verweisen.
Mir hat das zur Einordnung meines Prokastinationsverhaltens geholfen und das ist eine gute Entscheidungsbasis dafür, dabei zu bleiben oder daran zu arbeiten.

<LINK_TEXT text=„https://publikationen.uni-tuebingen.de/ … sAllowed=y“>https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/85382/Thesis_Digital.pdf?sequence=1&isAllowed=y</LINK_TEXT>

Es gibt ein ähnliches Phänomen bei der Eindosierung von MPH .Wenn MPH überdosiert ist, gibt es Patienten die haben Unruhe etc, es gibt aber auch Patienten die werden zu ruhig und fühlen sich gefangen in ihrem Körper

In diesem Zusammenhang gibt es ein weiteres Problem, dass ich nicht verstehe. Dopamin ist ein Belohnungstransmitter ( Sex,Essen,Sport ausgeschüttet )
Wenn bei der Dosisfindung der Patient unabsichtlich überdosiert ist (zB 10-20 mg), dann müsste er sich gdoch ut fühlen. Der sagt dann nicht, ich fühle mich super, ok, dann muss ich überdosiert sein.?
Normalos die Kokain nehmen ( Dopamin) werden doch auch high aufgrund eines Dopaminüberschusses .Woher weiß dann der ADS Patient. das ist die richtige Dosis ?
Der müsste doch bei Überdosierung sagen, ich fühl mich sehr gut ,dass MPH wirkt.

Ein weiterer Punkt ist der Gesamtstressspiegel.( Dopamin,Noradrenalin,Adrenalin ,Cortisol ).Leute mit psychischen Problemen haben extrem hohe Streshormone im Blut.
Besteht jetzt zb ein Dopamin-NA-MangeL kann man trotzdem einen sehr hohen Stresslevel haben.
Man müsste jetzt eigentlich zb beim Ein-dosieren, Dopamin & NA erhöhen aber glz mit Benzos ,TZA den Gesamtstressspiegel senken.

So macht man es zb bei agitierter Depression auch, wenn man einen SSSRI-SNRI gibt. Man möchte den Antrieb des Serotonins /Noradrenalins , hat aber glz noch den viel zu hohen Stressspiegel .Deshalb gibt man etwas Sedierendes dazu, damit die ADs afluten können, aber Cortisol etc reduziert wird.

Eigentlich müsste man tgl theoretisch nach Stresslevel,
Kaffekonsum,viel Sport,
Zigaretten etc das Dopamin/ Noradrenalin der Medikamente anpassen. Das geht natürlich nicht
Bzw bei extremer Erschöpfung etc hin und wieder etwas Sedierendes nehmen, um die Stresshormone zu senken.

Ich habe in extremen Phasen von Erschöpfung die Variante, Benzo, leg dich ins Bett und ruhe dich aus probiert, und MPH nIcht genommen. Sobald sich der Körper erholt hatte, verlangte er sofort die Stimulanz.Das ganze System runterfahren, wie es bei Depression ohne ADS gemacht wird ,geht nicht.

Ich nenne den Zustand/ diese Medikation stimulierte Seditation,

Ein ADS Arzt beschrieb das mal, ich suche den Link. Erschöpfte ADSLER suchen vergeblich Ruhe. Den Zustand halten sie nicht aus, ins Bett legen bringt auch nichts.

Lg G