Ja, das ist mir klar. Führt aber eben auch dazu, dass man als Patient das viel zu absolut nimmt. Siehst ja, wie wir hier über Abgrenzung diskutieren, ohne wirklich auf einen Punkt zu kommen. Weil es eben eher eine Kombination ist, egal welche Diagnose. Es ist ja auch so, dass nicht jede Macke oder Marotte gleich ein Symptom für irgendwas ist - oder doch?
Tut mir echt leid, dass es dir Euch so hart ist.
Aber ich bleibe dabei: das was Du beschreibst klingt nach vorsintflutlicher Diagnostik.
Wir wissen aus der Forschung, dass die ASS Kriterien zu sehr auf ein UND bei allen sozialen Kriterien dringen, um alle Varianten des Autismus abzubilden. Die aktuelle Fassung mit zwingend Reziproke Kommunikation plus Enpathie plus Soziale Integration Störung sortiert systematisch hoch begabte Autist:innen und AuDHDer aus sowie Autist:innen mit Interesse an Menschen.
Aus meiner Erfahrung als früheres Kind würde ich sagen: Versuch sein “warum” zu verstehen. In seiner Welt ergeben all diese Dinge Sinn, wir Autist:innen (egal ob voll diagnose oder nur “3 von 5 Kriterien”) machen wenig ohne Grund. Viel Konflikt mit dem Außen entsteht, weil wir gewöhnt sind, dass uns niemand unsere Motivation glaubt bzw. Sie respektiert.
Ich finde eure Geschichte sehr herunterreißend.. statt gemeinsam Lösungen zu suchen wird (durch Ärzt:innen) rumgepickt, in welches Kästchen man das Kind denn nun steckt..
Habe einen ähnlichen Fall im nahen Umfeld. Offensichtlich autistisches Kind. Ewige Diagnostik. Ergebnis: Bindungsstörung.
Warum können eigentlich Klassenkamerad:innen Autismus in 5 Minuten diagnostizieren, die Verantwortlichen nicht mal in 5 Jahren??
Lass mich raten: die diagnostizierenden Personen sind selbst nicht autistisch?
Ist dieses Alien-Gefühl ein Grundgefühl ohne konkrete Anlässe, oder Ursachen, oder besteht das allgemein von Grund auf? Oder liegt das auch mehr an der häufigen Erfahrung, nicht ernst genommen zu werden?
Ich fühle mich z.B. auch oft sehr einsam und „inkompatibel“, kann aber i.d.R. die Gründe ziemlich genau festmachen. Und ich fühle mich eigentlich auch nicht fundamental anders. Es entsteht hauptsächlich dann, wenn mir andere Menschen zu „geistig unterfordernd“ sind und umgekehrt kein Ohr für meine Gedanken haben. Das hätte ich bisher hauptsächlich der HB zugerechnet. Die HB-Eigenheiten decken sich am meisten mit meinen. Über Kindheit und darüber hinaus entsteht nach und nach durch viele kleine Misserfolge der Kommunikation eine Art Selbstgaslighting und die Angst, andere zu überfordern.
Ein Beispiel: Theologen etc. haben sich verschiedenste Ansätze ausgedacht, ihre Religion zu „retten“ und widerspruchsfrei zu machen. Im Extremfall geht das bis zu deistischen Positionen. Ich sehe es so, dass eine Gottheit oder Göttlichkeit, die nicht mit uns interagiert und der wir gleichgültig sind, keinerlei Mehrwert im Aufklären von Beobachtungen liefert (Sparsamkeitsprinzip). Man kann das Konzept also ebenso gut ganz weglassen. Witzigerweise haben genau diese Versuche des Weichwaschens mir besonders geholfen, endgültig von der Religion loszukommen. Ich kenne aber kaum Menschen, mit denen ich über so etwas sprechen kann, weil es dem Rest entweder egal ist (Desinteresse), oder sie verstehen es nicht. Als Kind hatte ich da niemanden.
Ist das autistische Aliengefühl anders?
Ach und das Psychologenbashing nervt langsam. Ich entfolge hier besser, schont die Ausgeglichenheit. Dass da im klinischen Bereich noch vieles suboptimal läuft, ist mir natürlich klar.
Nachtrag: Bin jetzt auf „Normal“ gestellt, kriege noch mit, wenn ich gementioned werde.
Hmm, als die Diagnosen von meinem Sohn glaube ich schon, ehrlich gesagt - es wurde schon echt gründlich untersucht. Mein Problem ist eher ein anderes… dass ich nicht weiß, ob ADHS alles erklärt. - jetzt losgelöst von ASS. Aber ja, wegen der Aussagen von außen und weil manches für mich als Laie nicht stimmig war, gab’s überhaupt nochmal eine genauere Runde. Offiziell ist eben alles über ADHS und seinem hohen IQ erklärbar. Der Rest ist halt vielleicht eben doch einfach simple Verschrobenheit/MAcken.
Mir ist die Diagnose an sich egal. Das Problem ist wie gesagt eher, dass hier bei uns es nur Hilfe wie Schulbegleitung bei ASS gibt. Darum wurde das alles ja aufgenommen und nochmal auch untersucht. Ich denke, mein Sohn bräuchte schon mehr - sagte ja auch die Schule. Nur, jetzt ist es eben so. Klar, er schafft die Schule sicher auch so, aber es ist phasenweise ziemlich anstrengend… Leider bin ich selber nicht mit der unendlichen Energie ausgestattet, die ich oft bräuchte. 
Nur, ich sehe auch ein, dass Ressourcen kostbar sind und vielleicht woanders nötiger sind… Mir würden ja auch Kleinigkeiten in der Schule helfen, die aber leider nicht so gut funktionieren. Es ist ein ziemlicher Kampf gegen Windmühlen…
Das mag ja stimmen, aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass jemand mit einer Depression geboren wird, allerdings ist es nicht unwahrscheinlich, dass die ADHS angeboren ist und meiner Erfahrung nach, durch eigene Kinder oder aus der Selbsthilfe, sind bei den hyperaktiven Babys schon sehr früh Symptome zu erkennen. Meistens handelt es sich um Schreikinder, sie sind meistens richtig zappelig, machen schnelle Blickbewegungen und reagieren empfindlich auf Lärm usw. Deshalb begrüße ich die Entscheidung im ICD 11, ADHS als Entwicklungsstörung zu kategorisieren, sehr und erhoffe mir in Zukunft frühere Interventionen, besonders was die Medikation betrifft.
Du hast ja auch recht mit deinem Einwand, was ist wenn Depressionen schon in der Kindheit beginnen oder ein Kind nach einem Unfall ein Frontalhirnsyndrom hat, denn das bleibt auf jeden Fall bestehen? Irgendwo wird halt eine Grenze gezogen, das ist nicht einfach, weil ja auch neurodegenerative Krankheiten ein Gehirn so heftig verändern, dass das nicht mehr als „typisch“ bezeichnet werden kann. Allerdings finde ich diese Grenzziehung ganz besonders zu emotionalen Störungen richtig, weil da wo nicht die Wahrnehmung und die Informationsverarbeitung aufgrund eines anderen Bauplans des Gehirns, sei es durch Nervenverbindungen oder eine Genexpression die Ursache ist, sondern die Wahrnehmung und Informationsverarbeitung der Emotionen fehlgeleitet ist, weil etwas Zwischenmenschlich schiefgegangen ist, ist es sicherlich nicht hilfreich, das als einen biologischen, unveränderlichen Zustand zu bezeichnen.
Das bezweifle ich sehr.
Wenn man die ganzen Jungs, die eine ADHS-Diagnose in der Höchstphase ihres hormonellen Überschusses bekamen, aus den Statistiken herausnehmen würde und die ganzen Leute, die irgendwelche Diagnosen aus Siggis Freundeskreis aufgeschwatzt bekommen haben, hinter welchen sich wahrscheinlich gar nicht so selten eine Adulte ADHS verbirgt hinzunehmen würde, sähe die Sache ganz anders aus.
Vielleicht muss unterscheiden, ob sich die Diagnose als lückenhaftes Konstrukt auswächst oder die reale Pathologie.
Dass ADHS “sich verwächst” ist, ist nicht abwegig. Ich habe eine Doku gesehen, da wurde eine Teenagerin behandelt und mit Erwachsenwerden wurde sie als “geheilt” (oder wie man das nun nennen soll) getestet. Das jetzt mit einem Geschlechter-Klischee wegwischen zu wollen, greift mir wirklich zu kurz. Dann können wir gleich die ganze ADHS Diagnostik anzweifeln (was ich zu einem gewissen Grad ohnehin tue 
- also nur zu). Solche Argumente spielen doch echt nur den absoluten Klischees über ADHS in die Hände, denen man sowieso überall im Alltag begegnet.
Genug Erwachsene werden auch ihre ADHS kompensieren und damit gut (genug?) leben. Kompensieren wird hier immer als negativ dargestellt, muss es aber nicht immer sein. Ich bin sogar sicher, dass man mit ADHS sehr erfolgreich sein kann, wenn man seine Nische und Umgang damit findet. Das wird aber niemals für alle möglich sein natürlich.
ADHS hat sicher eine starke (!) genetische Komponente und dennoch wirst du überall lesen, dass Umweltfaktoren zur Entstehung beitragen (klassisch und plakativ: Am besten einem Kleinkind das Smartphone dauerhaft zur Beruhigung in die Hand drücken - Veranlagung plus dieser genialen Erziehungsmethode - BUmm Erfolg). Man kann sich aus meiner Sicht nicht so leicht rausnehmen mit “ich wurde so geboren”. Es spielt noch mehr eine Rolle… zumindest ist es das, was ich überall lese.
Abgesehen davon ist die Diskussion irgendwie falsch. Was spielt es für mich für eine Rolle, ob ich genetisch oder “weil zwischenmenschlich etwas schiefgegangen ist” (← das stößt mir ehrlich ziemlich sauer auf) einen Zustand habe, der quasi unheilbar ist und den ich nie beeinflussen konnte? Abgesehen davon, dass vermutlich niemand diese Dinge wirklich trennen kann. Wichtig ist das nur, wenn sich jemand abgrenzen will.
Und mich kotzt alleine der Name Persönlichkeitsstörung sooo an. Das klingt schon nach jemanden, der einen an der Waffel hat und in der Zeitung steht wegen irgendwelchen ärgeren Verfehlungen. Der Großteil sind aber “normale” Menschen, die genau so kämpfen wie Leute z.B. mit “Neurodiversität”. Und heilbar ist es oft genauso schwer oder leicht wie diese. Darum finde ich jegliche Abgrenzung einfach nur sich im Sinne von “besser hinstellen”.
Abgesehen davon, dass wohl die meisten ADHS ziemlich sicher komorbide Persönlichkeitsstörungen haben. Einige davon sind in meinen Augen direkt naheliegend…
Fazit: Man kann diese Dinge nicht so einfach trennen. Darum gibt es diese Diskussion. 
Das sind leider keine Klischees. Das Problem ist die Überschneidung von ADHS zu Störungen des Sozialverhaltens, einem sehr schwammigen Konzept. Leider wird diese Grauzone von Psychiatern gerne ausgenutzt, ebenso wie das Narrativ, dass sich ADHS auswachsen würde. Das mach ADHS zu einer ungleich beliebten Diagnose, weil keiner Verantwortung übernehmen muss. Nur das Prozedere wegen des BTMG ist etwas aufwändiger, aber da kommen Kinder- und Jugendpsychiater sowieso nicht drumherum, nur zu der Glaubwürdigkeit der Diagnose trägt das alles nicht bei.
Und irgendwo hatte ich auch mal Zahlen, wo die Prävalenz nach den Abschlussprüfungen wieder auf das Niveau der unter zehnjährigen gefallen ist. Finde ich jetzt aber nicht.
Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst? Was soll denn an „Neurodiversität“ besser sein?
Falls du mich damit meintest, ich habe mich noch nirgends als neurodivergent bezeichnet, ich wurde wegen dieses „Besondersseins“ beschämt und misshandelt. Das ist nichts, was man sich gerne aussucht.
Es ist aber leider Fakt, dass ADHS oft zu unerwünschtem Verhalten führt. Ob uns das nun gefällt oder nicht.
Diese Fälle kann man doch nicht einfach ausnehmen, weil z.B. einem Wut und Agression nicht “genehm” sind. Oder weil es vermehrt mit Süchten zu tun hat, was meistens auch wiederum zu sozial unerwünschtem Verhalten führt.
Und ja Kinder mit ADHS haben aufgrund ihrer Impulsivität z.B. schon in der Schule und im Umgang mit anderen massiv Probleme. Das ist nun mal so.
Dass es Fehldiagnosen gibt, streite ich ja nicht mal ab. Dennoch es heißt immer “bei einem gewissen Anteil besteht ADHS bis in’s Erwachsenenleben”. Das Gehirn entwickelt und verändert sich ja - und zwar sogar das ganze Leben. Aber klar, dass man mal erwachsen eine ADHS nicht mehr so einfach “wegtherapiert”. Im Kindesalter ist es sicher noch einfacher (oder vielleicht sogar nur dann möglich) Strategien zu finden das ADHS Gehirn so auszufahren, dass man es vor allem zu seinem Vorteil nutzt. Und da haben es vermutlich hochfunktionale ADHS-ler nochmal leichter, als wirklich ganz schwer betroffene. Letztere können aber hoffentlich wenigstens das ganze mildern, was ja auch schon hilft.
Übrigens finde ich es generell schade, dass unsere Gesellschaft mit Impulsivität, Wut und Agression etc. bei Kindern und Jugendlichen so schlecht umgehen kann. Statt zu helfen, wird einfach abgestempelt und stigmatisiert.
In den Schulen gibt es keine Konzepte, die ich sinnvoll finde. Das ist wirklich ein Trauerspiel…
@achtarm Genau. Und nicht nur in der Schule, sondern ganz allgemein in unserer Gesellschaft.
Impulsivität und aggressive Energien werden ganz allgemein negativ gewertet. Und da liegt ja bereits das Problem. Jeder, der eine Mediationsausbildung oder eine entsprechende Coachingausbildung etc. macht, lernt, dass es grundsätzlich keine GUTEN oder SCHLECHTEN Gefühle gibt. Sie sind einfach da und man kann sie auch nicht einfach beseitigen. Wir können sie nur erkennen und annehmen.
Die Frage ist also: WAS mache ich mit und aus meinen Gefühlen? Ohne Aggressionen hätte es viele bahnbrechende Reformen nie gegeben. Von der Abschaffung der Sklaverei bis hin zu Umweltschutzregularien, dem - immer noch andauernden - Versuch unnütze Tierversuche zu unterbinden etc. Überall sind Menschen beteiligt, die von Aggressionen und Wut angetrieben werden.
Für Impulsivität ließen sich auch viele positive Beispiele und Deutungsmuster finden.
Und da sind wir wieder genau bei dem Thema, dass - wie du ja selbst auch schreibst - schon das Wort “Verhaltensstörung” eine Zumutung ist. Für mich zumindest.
Ich bin nicht gestört. Echt nicht. Aber meine ADHS-Prägung führt dazu, dass ich neben diversen Stärken eben auch Schwächen habe, die in unserer Gesellschaft von Nachteil sind.
Also geht es darum, soweit wie möglich, eine, seine eigene, Nische zu finden. Eine Lebensweise, später eine berufliche Betätigung, die bestmöglich zur eigenen Person und - in unserem Fall: zu einer ADHS-Persönlichkeit - passt.
Das Problem am System Schule: Es ist EIN System, dem sich alle unterordnen müssen. Also gut für Menschen, die lange ruhig sitzen, konzentriert zuhören und gut memorisieren etc. können. Schlecht für Menschen, die gerade hier Schwierigkeiten haben, z.B. aufgrund von ADHS.
Für mich war das Ende der Schulzeit eine enorme Befreiung. Ich konnte mich endlich in eine Richtung weiterentwickeln, die meinen Neigungen entsprach. Trotz diverser weiterer Schwierigkeiten, aber das ist ein anderes Thema.
Ich arbeite übrigens im pädagogischen Bereich.
Ja, richtig und dieses zumindest phasenweise renitente, ungehaltene Verhalten aufgrund der ADHS Problematik erfüllt sogar ganz oft die Bedingungen für die Diagnose Störung des Sozialverhaltens. Was ich aber meine ist, dass umgekehrt nicht jede Störungen des Sozialverhaltens auch die Bedingungen für die Diagnose ADHS erfüllt.
Da kann ich nur zustimmen. Ich finde bedenklich, wie schnell ein quirliges Kind/Jugendliche als aggressiv bezeichnet werden.
Ich will nur etwas hinzufügen. Verhalten verstehe ich als Reaktion auf etwas, aber ich glaube, nicht dass aggressive Energien die Ursache dieser Reaktion, dieses Verhaltens sind, sondern ihre oberflächliche Erscheinung. Wenn jemand ständig einer riesigen Reizfülle ausgesetzt ist, ständig gestresst ist, kaum zur Ruhe kommt und dann noch funktionieren soll, kann es schon mal passieren, dass man dem ein oder anderen Impuls nachgibt.
Ich bin heute auf diesen schönen Vortrag zum Thema Neurodiversität von Prof. Dr. Zimpel gestoßen.
Fand seine Argumente wirklich gut.
Uff, also die “Dekoration” des Vortragsraum in diesem Video überfordert mich innerlich schon. 
Ich vermute mal, das ist Absicht und soll so sein.
Werde später evt. trotzdem mal rein schauen.
Es lohnt die bei Herr Zimpel fast immer bis zum Schluss zuzuhören. Z.B. dachte ich immer, dass die Neurodiversitätsbewegung der Anti-Psychiatrie nahe steht, etwas das er richtig stellt, aber auch die Frage, die von der letzten Person gestellt wurde, finde ich bedürfte mehr Kontroverse und auch bei meinen Argumenten hätte ich mir mehr Gegenargumente gewünscht, ich meine nicht von dir, sondern allgemein.
Ehrlich gesagt fehlt mir tamaracha hier im Thread. 
Außerdem ich bin gerade so erschöpft insgesamt… Kontroverse mag ich ja sonst, aber ich kann oft keine Ruhe geben und übe mich im Aufhören.
Ich melde mich, wenn ich das Video geschaut habe.
mal @tamaracha rufe bevor ich hier vor Sehnsucht vergehe 
Das ehrt mich natürlich, dass du mich vermisst. 
Aber gerade bewegt sich der Thread thematisch in einem Bereich, wo ich eigentlich nicht so viel Senf beizusteuern habe, auch weil es gerade etwas diffus wirkt. Ich stimme dir aber darin zu, dass man Kompensation nicht immer nur als etwas schlechtes Framen muss, sofern es dich nicht mit der Zeit völlig entkräftet.
Zwischen etwas wie einer angeborenen Entwicklungsstörung und einer erworbenen Problematik würde ich definitiv unterscheiden wollen, wenn die Therapie auch ursächlich behandeln soll. Es ist schon ein ziemlicher Unterschied, ob man unter einer Zwangsstörung leidet oder autistisch ist. Für Autisten wäre es in dem Fall schon wichtig, als solche erkannt zu werden.
Das Ganze kann ich auch noch diffuser machen, indem ich noch den Masking-Begriff mit in den Ring werfe. Ich verstehe natürlich, dass es das Unterdrücken von Verhalten gibt, mit dem man auffallen würde. Aber der Begriff ist inzwischen so weich, dass sich alles Mögliche als Masking deuten lässt und Abgrenzung im Grunde schon überflüssig wäre. Neulich hat mir schon wieder jemand die Verdachtsdiagnose ASS (maskierter Autismus) vorgeschlagen aufgrund von beschriebenem Verhalten meinerseits, dass ich schlicht auf Intelligenz zurückgeführt hätte. Es ging um eine auffgabenstellung, die unscharf formuliert war und bei der ich jede Menge Freiheitsgrade und offene Fragen erkannt habe. Soll das schon Autismus sein, natürlich maskiert? 
Für mich sind Diagnosen mit dem Leidensdruckkriterium verbunden und kein Identitätsmerkmal oder etwas in der Richtung. Wir bräuchten eigentlich zwei Begriffssysteme, mit und ohne Leidensdruckkriterium:
- Das klinische mit Diagnosen
- Das deskriptive, das ohne den Leidensdruckblick Traits, Spektren und neurologische Varianten beschreibt
Mein Eindruck ist, dass durch die häufige Vermischung und Verschmelzung beider Begriffssysteme viel Verwirrung entsteht. Man muss sich da vielleicht auch klar machen, dass ein Großteil der Psychologie sich nicht mit den klinischen Kategorien befasst, sondern mit dem zweiten Begriffssystem.
Was Impulsivität und ggf. Aggressivität betrifft, sehe ich das schon eher so, dass sich das nichtin jedem Fall so relativieren lässt mit „Die Gesellschaft muss halt toleranter sein oder anders denken.“ Oder auch dass Aggressionen immer für irgendwas gut wären. Emotion besteht u.A. aus Qualität, Intensität und Ausdruck. Die Qualität finde ich wichtig, also dass ich auf Ereignisse oder Umstände mit einer deutlichen Emotion reagiere, aber bei der Intensität und beim Ausdruck würde ich ziemlich streng differenzieren, ab wann es dysfunktional wird. Durch meine Medikamente kann ich meine Wut besser regulieren und bekomme dadurch tatsächlich auch mehr umgesetzt. Dieses „Umsetzen“ ist dann auch keine kapitulation, sondern im Einklang mit dem Wutauslöser. Wenn ich speziell im technischen Bereich Dinge scheiße finde, muss ich es eben besser machen statt Brandbomben zu werfen. Und das geht besser ohne Aggression im Bauch und mit einem fokussierten Geist.
So, ist jetzt doch wieder viel Senf geworden.