Abgrenzung Neurotypen/Diagnosen

Das ist genau das, was ich auch oft denke. Gerade in Bezug auf ADHS kenne ich einige Leute, die das definitiv haben, die das auch mehr oder weniger von sich wissen, die aber keine klinische Diagnose brauchen, weil sie keinen Leidensdruck empfinden. Der Mensch ist krank, wenn er leidet und beeinträchtigt, wo ADHS oder Autismus ein normales Leben verhindert. Da ziehe ich persönlich die Grenze.

Mir ist schon klar, dass man offizielle Abgrenzungen braucht, weil man Diagnosen braucht. Das ist aber eine Frage, wie das System funktioniert. Als es das System noch nicht gab, war Inklusion ein ganz natürlicher Prozess. Da war der Alte am Ende der Straße, der jeden Scheiß sammelt und aufhebt, kein behandlungsbedürftiger Messie, sondern der, der jeden Scheiß sammelt und aufhebt. Und wir alle kennen die Personen, von denen man heute behauptet, sie hätten ADHS gehabt, nur dass man damals, zu deren Lebzeiten, diese eindeutige Abgrenzung nicht brauchte.

Ja. Und da habe ich den Eindruck, dass da zwei Lager ein bisschen um die Begriffe ringen:

  • Diejenigen, die subjektiv höchstens unter der Welt leiden, aber nicht unter ihrem Merkmal, die nicht wollen, dass ihr identitätsstiftendes Merkmal pathologisiert wird
  • Diejenigen, die ihr Merkmal wirklich als Belastung empfinden und nicht wollen, dass ihr Merkmal bagatellisiert wird
  • Oder er hat irgendwann so viel Müll eingesammelt, dass er an einer Infektion krepiert ist.
  • Oder er war epileptiker oder Autist und vom Teufel besessen, weshalb er mit Austreibungsritualen terrorisiert wurde.
  • Oder sie war blind und das war eine Strafe Gottes, weshalb sie gemieden und ausgegrenzt wurde.
  • Oder er hatte eine bipolare Störung, konnte seine Angebetete nicht ansprechen und hat sich am Ende umgebracht.
  • Oder er war schwul und musste eine Scheineher führen oder ins Priesterseminar.
  • Oder sie war lesbisch oder queer und musste ihre Beziehung mit ihrer Geliebten hauptsächlich brieflich ausdrücken.

Vielleicht war früher durch die fehlenden Kategorien ein bisschen mehr Spielraum für Schwulligkeiten, aber insgesamt glaube ich eher nicht, dass es um Inklusion wirklich so viel besser stand. Weniger Menschen pro Quadratmeter waren vielleicht eine gewisse Präventionsmaßnahme, z.B. gegen das Ausbrechen von Schizophrenie. Da ist die Prävalenz bei jungen Männern besonders groß. Das hat aber sogar mehr mit urbanem vs. ruralem Umfeld zu tun.

Ich weiß halt nicht, ob es ihnen wirklich besser ging ohne diese Abgrenzungen. Populär sind ja hauptsächlich ein paar tradierte Bilder von einigen Persönlichkeiten aus Kunst und Wissenschaft. Und die waren erfolgreich genug, dass man ihnen ihre Schrullen verziehen oder im Nachhinein hochstilisiert hat (Survivorship Bias). Mozart kann sich die ADHS leisten, Loriot den Autismus.

Mein Menschenbild ist zu schlecht für Verklärung.

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So wirklich verklärt bin ich ja auch nicht. Die Vergangenheit war, wie sie war. Heute sind die Dämonen andere als damals. Ich bin froh, heute zu leben. Ich bin auch froh, schon etwas älter zu sein.

Die Problematik ist vielleicht der Widerspruch zwischen Abgrenzung von Diagnosen einerseits und gewünschter Inklusion andererseits.

Wobei ich da auch hin- und hergerissen bin. Selbstverständlich soll jedes Individuum die gleichen Chancen haben. Und da haben wir schon den ersten Widerspruch. Wenn jeder individuell ist, müssen die Möglichkeiten individuell sein, damit die Chancen gleich sind. Wie erreicht man das, wenn die Ressourcen endlich sind? Mein anderes Ich möchte aber vieles dem natürlichen Lauf überlassen. Es gibt bei jeder Spezies stärkere und schwächere Individuen, die sich am Ende behaupten und fortpflanzen oder vielleicht nicht.

Stimmt, das ist auch wieder ein schwieriges spannungsfeld. Die Interessen können sich dann auch noch widersprechen, wenn z.B. Rollstuhlfahrer diese abgesenkten Bordsteine fordern, Blinde dadurch aber nicht mehr wissen, wo Straße und wo Gehweg ist. Gut, als Kompromiss lassen sich da diese Riffelstreifen anbringen.

In der pädagogischen Psychologie kennt man die Kontroverse „Egalisierung vs. Qualifizierung.“ Soll man individuelle Potentiale fördern oder soll man alle gleich machen und auf einen Mindeststand hiefen? Ich persönlich finde, dass wir mit dieser zwanghaften distributiven Gerechtigkeit nicht so wirklich weiterkommen („Alle sollen gleich viel haben und gleich viel sein“). Das geht ja sogar noch weiter als der Begriff der Chancengleichheit.

Ich neige da inzwischen eher zu der Perspektive, unnötige exkludierende Umstände zu beseitigen, statt alle mit Gewalt überall zu inkludieren. Das würde ich als Chancengleichheit für mich definieren. Für meine politische Haltung kenne ich keinen wirklich passenden Begriff. Mir ist es wichtig, die Werte und Ressourcen zu erhalten, die wir als Zivilisation geschaffen haben (Kultur, Wissenschaft, Lebensqualität durch Wohlstand und Sicherheit) oder die uns durch den Planeten gegeben sind. Ich habe Respekt vor Werten und Fortschritt, aber ich will das beste davon bewahren. Für mich fühlt es sich zumindest so an, als würden wir immer tiefer ins Chaos stürzen, da sollten wir eigentlich jedes konstruktive Potential und jede Stärke wertschätzen und ihnen erlauben, sich zu entfalten.

Das heißt also, wenn du rein hypothetisch als Ingenieur super bist, aber als Frau am Arbeitsplatz diskriminiert wirst, dann habe ich nicht deswegen ein problem damit, weil überall alles ausgewogen und zwanghaft gleich verteilt sein muss. Nein, ich habe ein Problem damit, dass du etwas gut kannst und etwas beitragen könntest, aber man dich nicht lässt.

Manche Frauen haben heute sogar ein schlechtes Gewissen, wenn sie nicht Karriere machen, weil sie sich irgendwie der Emanzipation verpflichtet fühlen. Naja, früher war man die Rabenmutter, weil man lieber arbeitet. Durch Erwartungen von außen wählen Menschen Wege, die ihrer Eignung und Neigung nicht entsprechen. Junge Leute gehen aufs Gymnasium und studieren, obwohl es eigentlich nicht zu ihnen passt. Aber ohne Abitur geht heute ja nix mehr (naja, mit auch nicht mehr so wirklich). Ich fühle mich teilweise tatsächlich von dieser „neuen Linken“ und deren Inklusionsbegriff unter Druck gesetzt. Ich finde z.B. auch dieses „Ich bin nicht behindert, sondern ich werde behindert“ völlig an der Realität vorbei, zumindest in der konsequenten Form.

Es gibt auf jeden Fall unsinnige gesellschaftliche Barrieren, aber die Natur hat da auch ein deutliches Wörtchen mitzureden. Neurotizismus hat z.B. einen erblichen Anteil um die 60%, das beeinflusst, wie leicht es uns fällt, Glück zu empfinden. Wir sind unterschiedlich, und wir haben nur in einem begrenzten Spielraum Einfluss darauf, ob wir intro- oder extravertiert sind oder wie schnell und komplex wir denken können, oder ob wir körperlich leistungsfähig oder motorisch geschickt sind. Warum können wir nicht alle diese Merkmale wertschätzen und da zur Geltung bringen, wo sie amm meisten wirksam und effektiv eingesetzt sind? Die Natur gibt uns unterschiedliche Chancen, und deswegen braucht jeder von uns auch andere Chancen. Und das beißt sich mit einer bedingungslosen und undifferenzierten Inklusion.

Radikale Inklusion ist ein akademisches Konzept aus dem Elfenbeinturm. Es sind i.d.R. irgendwelche Professoren, die wahrscheinlich noch nie unterrichtet haben, aber am liebsten alle Förderschulen abschaffen würden. Aber z.B. Blinde brauchen besonders in der Grundschule ein anderes Curiculum, andere Lehrmethoden, andere schwerpunkte, um aus ihren naturgegebenen Voraussetzungen noch möglichst viel rausholen und ihre Stärken entwickeln zu können. Man könnte auch fast sagen: „Wir müssen kompensieren lernen.“ Da haben die Herren und Damen Professoren leider keinen Plan, wie man das genau anstellen soll ohne Förderschulen. Und das sage ich, obwohl meine schule bei mir vieles Verbockt hat.

Von daher würde ich nicht „der Natur ihren Lauf lassen“ wollen, aber akzeptieren, dass wir nicht alle gleiche Voraussetzungen haben und nicht alle in die gleichen Lebensbedingungen passen.

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Barrierefreiheit kann man sich kaufen, nur hat nicht jeder Mensch die gleichen Vorrausetzungen zur Kaufkraft, ist ziemlich ungerecht irgendwie. Dazu muss man nicht mal neurodivergente Herausforderungen haben.

Keine Ahnung ob das was mit Naturgesetzen zutun hat, glaube nicht.

@tamaracha

Schön, dass du wieder mal vorbeischaust. :smiley: Ich schreibe später wieder einiges.

Ja, dass ist strukturelle Diskriminierung, das hat nur sehr bedingt mit Natur zu tun, eher mit Rahmenbedingungen. Die sind für Freiberufler z.B. hier auch scheiße, als normaler Arbeitnehmer bekommst du mehr Hilfen und Schutz. Da finde ich den evolutionären Selektionsdruck definitiv zu hart eingestellt. Das mindert dann auch die Diversität, was auch bei der biologischen Evolution irgendwann nicht mehr gut ist. Dann gibts nur noch Platzhirsch-Arbeitgeber mit viel zu viel Macht.

Mit Natur hat es zu tun, dass nicht jeder das Gleiche braucht, kann oder als Barriere empfindet, die gleichen Voraussetzungen mitbringt. Und da erscheint es mir unrealistisch, wenn man diese Unterschiede mit aller Gewalt ausgleichen und einebnen will. Es gibt Berufe oder Ausbildungen, für die bin ich nicht geeignet. Punkt. Ich fühle mich nicht diskriminiert, weil ich niemals Chirurgin werde sein können. Zudem ist mir das Wohl der Patienten wichtige als meine schrankenlose Selbstverwirklichung. Wenn ich zu viel Gewicht mit mir rumtrage, geht das auf die Gelenke und auf den SToffwechsel. Auch da kann ich nicht die Hauptverantwortung auf die Gesellschaft abschieben, höchstens dass sie einem Disziplin oder ggf. den Zugang zu Gesundheitsbildung erschwert.

@tamaracha: Das hast du wirklich ganz großartig geschrieben. Deine Zeilen geben so sehr meine Gedanken wieder. Allerdings hätte ich es wohl nie geschafft das so klar und komplex zugleich zu formulieren wie du es hier getan hast. Danke.

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Muss mit einer Frage hier mal den Thread wiederbeleben.

Mein Sohn flattert bei Aufregung schon immer mit den Armen. Sein Bruder und er scherzen oft, dass er etwas nicht anschauen kann, weil er sonst wieder „abhebt“.

Dieses Flattern (T-Rex Ärmchen und dann wird geflattert) bei Aufregung. Ist das auch bei ADS typisch?
Er zeigt sonst keine Auffälligkeiten in der Art - spricht bewundern und Anschauen der Hände vor dem Gesicht oder ähnliches. Und er macht das nur bei starker Aufregung (bei ihm quasi fast immer beim Fernsehen sobald es irgendwie mal spannend wird :smirking_face: ) Dazu quietscht er auch.
Aber das fällt mir schon länger auf. Ist das nicht eher so klassisch aus dem ASS Spektrum?

Gibt’s hier evt. andere ADHS-ler die auch flattern bei Aufregung?

Hand Stims etc. kann auch alles ADS/ ADHS sein keine Ahnung.

ok, außer dem Hand flapping macht er wohl auch (eine Art von?) Hand Trumpet. Gut insgesamt ist es viel milder als im Video bei ihm. Er macht es echt hauptsächlich bei starker Aufregung

Schön das er sich regulieren kann. :slightly_smiling_face:

Ich habe mich in Bezug auf die Abgrenzung zwischen ADHS und Autismus und ganz spezifisch zum Zusammenspiel der beiden Neurotypen in den letzten Tagen gefragt:

Ist unser Bild von Autismus in den Lehrbüchern zu eng gefasst? Denn das Erleben von insbesondere Menschen mit AuDHS scheint teilweise stark vom “klassischen” Stereotyp abzuweichen, wenn diese Menschen einen durchschnittlichen bis hohen IQ besitzen. Dann wäre das Bild von Autismus in den Büchern tatsächlich zu eng. Aber ohne die klassische Zweierkonstellation aus Stereotypien/Routinen und diesen ganz spezifisch autistischen sozialen Problemen ist es auch wieder kein Autismus.

Wird ADHS vielleicht auch zu eng gefasst? Also abseits der fraglos vorhandenen Bias hinsichtlich der Prägnanz von Hyperaktivität zum Beispiel. Aber darüber hinaus: was wäre, wenn ganz viele (nicht alle!) Menschen mit jetziger AuDHS-Diagnose eigentlich “nur” ADHS hätten? Vielleicht wurde ADHS immer als viel overflächlicher wahrgenommen als in Wahrheit ist und bestimmt in Wahrheit viel mehr von der menschlichen Entwicklung als bisher angenommen.

Vielleicht ein bisschen was von beidem?

Das sind nur zwei Fragen, die mir in den Kopf gekommen sind, und die ich gerne teilen wollte.

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Wilder Papa sucht Routinierte Mama oder Wilde Mama sucht Routinierten Papa und in beiden Fällen Purzeln evtl. kleine wilde routinierte Schlingels aus Mama raus, wenns blöde läuft lässt der Storch sie vorher noch fallen und dann hat man den Salat. :distorted_face:

Steht natürlich jetzt so nicht in Fachbüchern drin.

Edit: Kommt ja auch drauf an wie der Storch sie Fallen lässt bzw. wohin… und ein bisschen Glück ist auch, bestimmt dabei. So ein Storch leben ist gefährlich… da passieren eine menge Missgeschicke auf dem Weg zum Glück.

Edit2: Achso, kleine wilde Schlingels werden natürlich auch Erwachsen und suchen sich dann Schlingelinen… den Rest kennt man ja schon.

Edit3: Audhd ist keine 3te Kategorie sondern eine Überlappung von Achsen wie auf so nem Mischpult und manche Storche schummeln sogar. :thinking:

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Ich hoffe ich habe nichts vergessen…

Da bin ich wieder bei meinem Denkansatz, dass ADHS eine spezielle Form Autismus ist - so für sich schon. Das ist aber „out of the generally accepted box“.

Ich habe sehr oft bereits schon das Argument gelesen, dass AuDHS eine eigenständige Diagnose sein sollte. Beispielsweise mit der Begründung, dass ADHS-Medikation bei diesen Menschen anders wirken kann als bei reinen ADHSlern. Allerdings ist diese Begründung für mich Unsinn, weil die paradoxe Wirkung von Medikamenten bei Autismus bekannt ist - da wäre diese Aspekt also mit einer Autismus-Diagnose eh abgedeckt.

Also ja, ich stimme dir da zu: das sind zwei eigenständige Diagnosen, die bei manchen Menschen eben nebeneinander existieren.

An sich haben die beiden Neurotypen zwei komplett verschiedene Sets an Diagnosekriterien, deshalb finde ich den Ansatz schwierig. Aber auch nicht ganz von der Hand zu weisen, klar. Wer weiß, was die Forschung noch rausfindet.

Eventuell könnte man ADHS und Autismus als zwei Enden eines Spektrums sehen?

Genau Diagnostisch/ konzeptuell nebeneinander, im erleben ineinander verschränkt. :thinking:

z.B. Ich suche einen Reiz :face_with_monocle: und bin dann direkt überflutet oder etwas verspätet. :shaking_face:
Manche kippen sich wegen sowas gern einen hinter die Binde, dämpft halt.

Naja und manche haben tatsächlich sogar einen eigenen IchZustand für sowas, der je nach Situation angepasst wechselt. Kann man bei der ISSTD nachlesen. Ich hoffe mal die haben ADHS mit berücksichtigt…

Habt ihr auch dieses berühmte Aliengefühl?

Ich habe das sooo stark. Mein Mann angeblich gar nicht…
Mein Mann versteht obendrein nicht mal, dass ich alien bin. pfff - der meint, dass ich ganz normal bin. :upside_down_face:

Ich hab mittlerweile die meiste Zeit das Gefühl nicht mehr zu wissen wer ich bin.