ADHS und Bewerbungen

ADHS - medizinisch, neurologisch, therapeutisch* Symptome von ADHS*
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O Mann, das klingt wiederum nach Stuttgart, wo die ganzen Regelungstechniker ausgebildet werden, ohne einmal über den Tellerrand blicken zu müssen. :wink:

Exakt, Biologie ist voller Feedbackschleifen, Regelkreise (offen und geschlossen) uvm. Psychologie im Prinzip auch, wobei das sowieso ineinander übergeht.

Die Fähigkeit zum formalen Denken setzt erst ungefähr in dem Alter ein, wo man von der Grundschule auf die weiterführende wechselt. Aus meiner Familie kam mit Sicherheit keine STringenz, wahrscheinlich aber gute Vorläuferfertigkeiten. Also wir waren z.B. viel draußen, haben oft gemeinsam Spiele gespielt oder auch soziale Rollenspiele ganz ohne Spielzeug. :wink:

Interessanterweise hängen HB in Konzeptbildung sogar etwas hinter ihren Altersgenossen zurück, das liegt an dem langsameren Verlauf der Cortexentwicklung. Ein Schulkind kumuliert zuerst Gedächtnisinhalte und der Cortex verdickt sich, und ab einem gewissen Alter kommt der Scheitelpunkt, wo die Konzeptbildung übernimmt und sich der Cortex wieder etwas komprimiert. Je intelligenter, desto später kommt dieser Kipppunkt. Es gibt also eine Phase, in der HB noch mit Sammeln von Eindrücken beschäftigt sind, während die anderen schon Schubladen entwickeln, um es mal platt auszudrücken. Das ist auch ein blödes Gefühl, weil man sich dabei sehr naiv vorkommen kann. Schulische Erweiterungsangebote für HB in der Unterstufe, die nicht noch mehr Fakten vermitteln, sondern beim strukturieren und denken unterstützen, könnten gerade in dieser Phase viel Hilfestellung bieten. Abschnitt 2.4 in diesem Artikel geht auch auf Schulische Implikationen ein.

Man muss es wirklich hin und wieder sagen: Schon HB stellt einige Weichen der Entwicklung anders und das kann schon ausreichen, um in manchen Dingen etwas eigen zu werden. Zusätzliches ASS oder etwas in der Richtung ist dafür nicht zwingend erforderlich.

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Hui, ein Evergreen. :rofl:

  1. Es ist eigentlich gar nicht verwunderlich, dass unsere neuronale Implementierung ein bisschen rödelt, bis sich die Entscheidung bewusst als Wille manifestiert.
  2. Ja, wir sind stark eingeschränkt darin, unseren Willen kurzfristig frei umzulenken.
  3. Nein, das macht Begriffssysteme von Verantwortung, Werten, Richtig und Falsch nicht hinfällig und liefert auch keine Ausrede im Sinne von „Mein Hirn war’s“, weil dieses höhere Begriffssystem und auch Maßnahmen wie Strafen sozusagen die API ist, über die wir uns gegenseitig mit der Zeit langfristig prägen können.
  4. Freier Wille ist was für Intellektuelle und für Fernsehphilosophen, wenn ihnen die Themen ausgehen. :joy: Da kann man fast die Uhr nach stellen. Der Flow mit dem Gast kommt nicht so richtig auf, es dümpelt etwas herum, Moderator fragt: „Wie stehen Sie zum freien Willen?“
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Das ist der Punkt, das ist der Zweck und diesem Zweck dient unser „Bildungssystem“ mit bravour. Aber es gab und gibt auch immer Ausnahmen - oft sind das dann Lehrer, die selbst einen schweren Stand im Kollegium haben - Quertreiber sind unbequem und gehören bekämpft und alle machen mit.

Ich hatte aber das Glück, solche Ausnahmen zu erleben. Schreib dann noch was dazu oder morgen.

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Freier Wille, hab ich ja meine eigene Einstellung zu. Keine Ahnung, ob ich damit schon ein Lager betrete.
Und ich finde es großartig hier so schlaue Personen zu haben, denen ich den Gedanken Mal vorstellen kann. Ich hab das so noch nicht gelesen und der Gedanke kam mir irgendwann als ich mit einem Freund über Buddhismus gesprochen habe.

Ich finde, „Freier Wille“ ist ein Widerspruch in sich.

Wenn etwas frei ist, im Sinne von „nicht deterministisch, frei von Vergangenheit“ ist es nur noch zufällig. Etwas das zufällig ist, möchte ich nicht Willen nennen.

Wenn etwas „Wille“ sein soll, muss es einen Bezug zu der Person haben, die diesen Willen ausdrückt. Sonst ist es schwer, es als „Willen“ zu bezeichnen. Vorlieben, abneigungen, Kenntnisse, Gene, Instinkte, whatever. Das ist m.E.n. keine Freiheit.

Es kann natürlich in der Logik trotzdem noch sein, dass eine Entscheidung halb zufällig, halb von meiner Vergangenheit beeinflusst ist. Aber dann war nicht der Wille frei, sondern es war halb Freiheit, halb Wille, was die Entscheidung treffen ließ.

Ich Stelle jetzt Mal mit gefährlichem Halbwissen die These auf, dass ein freier Wille von einem unabhängigen Ich getroffen werden müsste, den es laut buddhistischer Philosophie nicht gibt. Da ich ein Anhänger dieser Philosophie bezeichnen würde (wenn auch sogar nur mit gefährlichem viertelwissen gesegnet), erscheint das für mich plausibel.

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Auf Verschwörungstheorien muss man sich da nicht unbedingt versteifen. Da genügt oft schon ein Mix aus unterschiedlichen Einzelmotivationen wie Bequemlichkeit, Wunsch nach Distinktion und Status, Romantisierung uvm. Menschen stehen sich leider oft zweckfrei in einer Pattsituation genug gegenseitig auf den Füßen, freuen tut sich da höchstens irgendein Dritter.

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Jedenfalls eine interessante und eher ungewöhnliche Perspektive. Muss ich nochmal genauer drüber nachdenken. :thinking: Meistens ist mit frei eher gemeint, ob du überhaupt aus eigener Ermächtigung switchen kannst. Die Bedeutung von frei im Sinne von beliebig, unbedingt oder zufällig wäre schon allein für sich paradox, weil kein Mensch über alle potentiellen Verhaltensoptionen weiß. Es geht mehr um diese Idee, dass du aus eigener Initiative sagen kannst: „Ich will jetzt doch Y und nicht X.“ X und Y sind beide schon durch deine Person bedingt. Und selbst dieses völlig willkürliche Switchen ist vom neurobiologischen Gesichtspunkt her nicht gegeben. Das Gehirn hat sich entschieden, und irgendwann merken wir, dass es sich entschieden hat. Aber anfühlen tut es sich wie Eigeninitiative, wir schreiben den Wetterwechsel unserem Ich zu. Ist vielleicht auch gesünder für den Selbstwert. :smile:

Bei dieser Konstruktion aus frei und Wille würde ich sagen, das ist so in dieser Extremform eine philosophische scheindebatte von vor 200 Jahren. Hingegen in welchem Ausmaß wir in unseren Entscheidungen determiniert sind, das ist eine wichtige Frage. Im Grunde betrifft das dann aber hauptsächlich, wie wir mit dem Verhalten anderer umgehen (Schuld vs. Verantwortung). Wir können mehr Mitgefühl für andere entwickeln, wenn wir ihre Grenzen kennen. Es spielt aber eigentlich keine so riesige Rolle dafür, wie wir unser eigenes Verhalten und unser Wollen erleben. Im Prinzip kann man auch damit leben, dass diese ganzen psychischen Konstruktionen wie Bewusstsein, Wille, Ich usw. so etwas wie Illusionen sind, also unsere Art, die Welt high-level wahrzunehmen und mit ihr zu interagieren. Daraus würde ich jetzt nicht ableiten, dass die Welt eine Illusion ist, das ist mir zu gewagt. Ich persönlich kann beide Ebenen parallel akzeptieren:

  • Einerseits dass mein Wille zu einem großen Teil ein Produkt aus Biologie und Prägung ist
  • andererseits dass mein Gehirn mir eine Illusion der Freiheit vorspielt, die ich mitspielen kann.

Denkbar, dass low-level alles eine Mischung aus Determinismus und Quantenzeug ist, stört mich aber high-level nicht weiter. Die Quanten werden ja gerne hinzugenommen, weil sich Leute durch den reingemischten Zufall so etwas wie Unberechenbarkeit erhoffen. Purer Determinismus wurde seit Gödel und Quantenspuk in der Physik aufgegeben. Das geht mir aber schon so sehr ins Metaphysische, wo man sich im Kreis dreht. Mir sind Fragen lieber, die ich potentiell beantworten kann. :wink: Am Ende spielen wir trotz aller Metaphysik gleichzeitig das Schauspiel der psychischen Konstrukte und des Bewusstseins, dem wir nur sehr begrenzt entfliehen können und nur das Beste daraus machen können. Das Tolle daran ist außerdem, dass es high-level Emergenzeffekte gibt. Also High-level ist nicht nur ein schlechter Abklatsch von Low-level, sondern es kann seine ganz eigene Komplexität und Regelhaftigkeit entwickeln. Ein bisschen so wie z.B. Chemie eine Emergenz von Physik ist und ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten hat.

Ups, das war jetzt ziemlich ausschweifend und etwas viele Gedankensprünge. :confused:

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Ach Tamaracha, niemand scheißt so klug wie Du :wink:

Bevor ich wegnicke ncoh mein kurzer Kommentar:

Ich weiß nicht, wie lang man sich diese Willensfragen eigentlich stellt. Wir sind da in illuster Gesellschaft bis hin zu Einstein, wenn man mal in die WP schaut. Mir ist auf Deinen Post als erstes Schopenhauers „Der Mensch kann tun was er will, er kann aber nicht wollen was er will.“ (das wäre m.E. ein Henne-Ei-Problem, eine zirkuläre Beziehung. EIN Wollen kann zwar mein Wollen beeinflussen, aber eben nicht MEIN Wollen) eingefallen. Gibt es Willensinstanzen? Falls Ja, dann würde das wiederum zu Determinismus führen - endet die Kette irgendwo? Muß sie wohl. Gibt es ein „Erstwollendes“ analog zum Erstbeweger? Ich hielt diese Fragen immer für wenig produktiv und zielführend. Aus der Erkenntnistheorie lassen sich Handlungsanweisungen Strategien zum Erkenntnisgewinn ableiten. Das macht sie nützlich. Aber was ist der praktisch wirksame Unterschied für meine Leben, wenn, anstatt, daß der Willen vollkommen frei (sehe ich ähnlich wie tamaracha) ist, der Wille von irgendetwas abhängt? Ich kann mir ja nicht mal schnell ein neues Hirn ordern, daß dann aufgrund anderer Abhängigkeiten zu einem anderen Willen führt :wink: ADHS-Medis verändern, was Du willst…

Oh, ich fürchte, das würde jetzt doch zu lang - ich muß erstmal Heia machen, da kann ich auch gleich mal drüber schlafen.

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Nur kurzer Disclaimer: In dieser Thematik hab ich höchstens ein bisschen an der Oberfläche gekratzt, bevor ich erkannt habe, daß es praktisch für mich keine Rolle spielt. Bis dahin war das Beifang aus Ethik- und Philosophie-Unterricht (da schreib ich nochwas zur Bildung). Wenn ich Muße hatte, hab ich da noch ein bisschen weitergesponnen, mich aber sonst nicht mehr weiter damit beschäftigt. Kann also sein, daß irgendjemand kommt uns sagt „Das hat doch schon der und der gedagt.“ oder „Das ist widerlegt.“ Auch die Fachbegriffe hab ich wahrscheinlich nicht zur hand. Laienhaft halt.

Was @tamaracha geschrieben hat, ging mir auch schon durch den Kopf. Ich hatte mich gefragt, ob Neuronen schon dem „Quantenzeug“ unterliegen - sind ha immerhin Zellen, also eigentlich zu groß. Andererseits kommunizieren sie durch elektrische Signale und das wären dann Quanten. Vielleicht kann da die Neurologie noch etwas mit anfangen und dann könnte man sich vielleicht bewußt machen, was für „Wollen“ in wiefern determiniert ist und das entsprechend kompensieren. Spielt das vielleicht für Schizophrenie eine Rolle? Rechtsethisch könnte die „(Schuld vs. Verantwortung)“-Frage interessant sein, und da hätte das dann vielleicht wieder Erkenntnistheoretischen Charakter bei der Bewertung von Schuld.

Aber schlußendlich sehe ich das So wie @tamaracha , ich kann gut mit einer Kombination leben. Ich habe den Widerstreit zwischen Deterministen und Indeterministen schon mit etwa 17 nicht verstanden. Beides sind „gefährliche“ Thesen, weil sie absolut sind. Und während für mich immer klar war, daß es ein Prinzip von Ursache und Wirkung (mir sind schon Leute begegnet, denen nicht klar war, daß die zeitliche Anfolge beider zwingens idt, btw :wink: )gibt, habe ich immer damit gerechnet, daß dieses Grenzen haben müsse, auch bevor ich von der Quantenphysik erfuhr. Die Wahrheit lag für mich immer irgendwo in der Mitte und wo genau empfand ich immer als unerheblich.

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Da hast Du ein wahrscheinlich ein paar Bezüge verhauen, ich verstehe nicht, was Du damit meinst. Aber wenn ich mich richtig entsinne, dann bedeutet „frei“ in diesem Zusammenhant „frei von Fremdbeeinflussung“ nicht „frei von äußeren Einflüssen“. Wenn Du auf eine Querfeldeinwanderung an eine stark befahrene Autobahn kommst, und an Deinem Leben hängst, dann wäre es widersinnig, die Autobahn überqueren zu wollen. Nichtsdestotrotz kannst Du es wollen. Dein Wollen und Dein Tun hängt von dem äußeren Gegenstand „Autobahn“ ab und von Deiner Erfahrung und Deinen Zielen. Und dennoch ist Dein Wille frei.

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Eine Verschwörung ist da nicht nötig. Ich halte es für ein Inadequates Gleichgewicht. Nachdem ich Prof. Rieck bei Ben gehört habe - extrem empfehlenswert - kann ich jetzt auch mal ein bisschen klugscheißen - den Begriff kannt eich vorher nicht. Und das kommt genauso zustande, wie Due beschrieben hast. Es gibt interessenlagen einzelner und wenn sich das „Pendel“ in die gewünschte Richtung bewegt, dann wird es eben geschubst und andernfalls gebremst. Dann sielt da auch Resignation einzelner eine Rolle, die es aufgegeben haben das Pendel manipulieren zu wollen. Das sind dann m.E. eher die, die wir bräuchten.

Was ich aufgeschnappt habe ist, daß Wilhelm von Humbold für Preußen das Bildungssystem reformieren wollte und er hatte das humanistische Ideal - welches auch meines ist - daß ein MEnsch, der zum freien Denken befähigt ist - sapere aude - automatisch eher gute als schlechte Entscheidungen trifft. Dem gegenüber standen aber autoritäre, machiavellistische Interessen des Staates, der frei denkende Bürger als unangenehm empfindet. Und das Ergebnis ist unser heutiges „Bildungssystem“. Und weil anscheinend meist nicht die besten und „frreidenkendsten“ Menschen Lehrer werden, pflanzt sich das Konzept des „Gedankengefängnisses“ immer weiter fort, bis ein inadequates GGW erreicht ist. Und die freidenkenden Idealisten sind in der Unterzahl und führen einen schweren Kampf, den sie angesichts der Mehrheitsverhältnisse nur verlieren können.

Ich muß kurz Kontext geben: Ich komme aus Dresden und habe bis zur 4. Klasse solzalistischen Unterricht genossen. Auch da gab es schon mehr oder weniger linientreue Lehrer. Aber mit der Wende haben sich etliche Lehrer befreit gefühlt und sind ihren Idealen gefolgt und haben tollen Unterricht gemacht. Und dann haben sie mMn irgendwann festgestellt, daß sie nur in ein anderes Gefängnis umgezogen sind. Aber die Zeit dazwischen war toll. Und wenn ich jetzt höre, daß eine Lehrerin der Meinung ist, es wäre ihre Aufgabe, Kindern „Demokratie beizubringen“, dann wird mir speiübel.

Aber es gibt Hoffnungsschimmer. Nach meinem Realschulabschluß bin ich auf ein Berufsgymnasium gegangen und dort hatte ich die besten Lehrer meines Lebens. Ich hatte schon vorher eine tolle Geschichtslehrerin (neben einigen zmindest guten Lehrern), die zu jedem neuen Thema mit uns Schülern eine Mindmap angelegt hat, die Teilgebiete und Ereignise in Kontext gesetzt und dann durften wir entscheiden, welche Themen uns da besionders wichtig waren und sie ist dann darauf eingegangen. Sie hat uns zum freien Denken erzogen, es war absolut undogmatisch, wir haben uns anhand von Quellen in den Zeitgeist hineinversetzt und dann gab es Stunden, wo wir eine halbe Stunde lang über einer Karrikatur hingen und unsere Gedanken dazu austauschten. Ich habe dann irgendwann erfahren, daß diese Lehrerin wohl von vielen Kollegen geschnitten oderoderund gemobt wurde.

Und dann auf dem Berufsgym wurde es richtig geil. Ich hatte einen tollen Klassen-, Geschichts- und Sportlehrer - Hallo Luko, ich hoffe, es geht Dir gut - der außerdem in der 12. noch Philosophie fakultativ unterrichtete. Da hatten wir in der 2. Woche erstmal Klassenfahrt, um uns Kennenzulernen und nach dem Sport haben wir noch gegen ihn und unseren Direktor Volleyball gespielt und wurden fast immer Naß gemacht. :joy: :rofl: :joy: Der Geschichtsunterricht war gradliniger, aber er hat viele gensätzliche Facetten aufgezeigt. Auch absolut undogmatisch - ich habe viel von ihm gelernt. Und sein Philosophieunterricht war eine Offenbarung. Ich weiß nicht mehr, ob wir der letzte Jahrgangwaren oder ob dann noch einer Philosophie belegen konnte, aber noch in meiner Zeit wurde der Philosophieunterricht abgeschaft - den Grund habe ich nie erfahren, aber ich habe da rückblicken meine Vermutungen. Für ihn war - sicherlich nicht ganz ernst gemeint - die Konsequenz, das der Bart ab mußte…
Aber auch unsere Ethiklehrerin war toll. Es gab viel offene Diskussionen, keine Denkverbote, es war geil. Der Preis war, daß die Parallelklasse bei einer anderen Lehrerin fast durchweg auf 1 stand. während ich in unserer Klasse (die Kallsen wurden auch im Kurzunterricht in eingien Fächern erhalten) mit 12 Punkten der Klassenbeste war.

Ich würde sagen, daß diese Schule - im Rahmen der äußeren Bedingungen - so nah an einem humanistischen Bildungsideal war, wie irgendmöglich. Das hat mich damals schon zu einer Erkenntnis gebracht, die ich aber erst etliche Jahre später ausformulieren konnte. Ich zitiere mich mal selbst :wink: „Egal, wie die Regeln sind. Egal, wie die Randbedingungen sind. Was am Ende wirklich passiert und wie es passiert, hängt ausschließlich von den handelnden Personen ab. Es gibt immer einen Weg!“ (das habe ich jetzt x Mal überprüft, denn ich bin mir sicher, ich habe es damals ohne REchtschreibfehler gesagt :wink: )

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Und noch ein bisschen Senf in kleinen Portionen - Mann wart Ihr fleißig :wink:

Der Ansatz läßt sich m.E. auch in den unteren Klassen legen. Spielerisch, mit Rätzeln und Paradoxien. Ein bisschen Gymnastik fürs Gehirn zum aufwärmen. Und ist ja allübergreifend und dann kämen Schüler schon von sich aus auf neue und ganz andere Idee und würden vielem kritischer gegenüberstehen…

Ich habe Mathe nie gehaßt (die hab ich gelibt, jedenfalls bis zum 1 Semester) und Deutsch nie geliebt. Die Stringez wäre m.E. eine notwendige Folge des obengneannten und würde isch ganz von selbst einstellen.

Das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Ich habe etliche Mathematiker soetwas wie „Wenn es mit Zahlen losgeht, dann ist die MAthematik vorbei.“ Sicherlich mit Ausnahme der Numerik. Und „Niemand rechnet schlechter als Mathematiker.“ :point_up:Die Konzentration auf rechnen sollte m.E. vom eigentlichen Mathematikunterricht getrennt werden. Dann kann man gut in MAthe sein, aber schlecht in Rechnen und dan weiß man, das ein MAthematikstudium der Weg ist. :wink: Den Mathematik-Unterricht wie von Dir angesprochen weiter aufzuteilen könnte auch ein Weg in die richtige Richtung sein.

Ich glaube, daß nur wenige zu dieser Erkenntnis kommen. Der richtige Ansatz wäre meines Erachtens, erstmal die NAtur der Sache zu verstehen. Und wenn man die Sache dann nutzen kann, um sich an ihr entlanghangelnd mit Diferentialgleichungen zu befassen, dann umso besser. Und man hat immer eine Antwort auf die Frage „Wozu brauch ich das?“ Stattdessen rennen die Leute steuernd herum, und wundern sich, daß so vieles aus dem Ruder läuft, anstatt es als Regelkreise zu verstehen und entsprechend zu handeln. Und mit Verständnis der Erkenntnistheorie kämen sie von ganz allein drauf, daß es eine schlechte Idee ist, in schlecht verstandenen komplexen Systemen jeglicher Art wild an Schräubchen herumzudrehen, weil der potientielle Erkenntnisgewinn dessen gegen null geht. Sie würden systematische vorgehen.

Nun hab ich nicht viel Ahnung von „Hirn-Geographie“ - man kann sich nicht überall auskennen - aber ich bin auch nicht sicher, ob das nötig ist. Ich vermute, daß HBs einfach erstmal Erkennsnisse, Fakten und Wissen sammeln und erst dann ihr „Wissennetz“ (danke Frau Birkenbihl! So hab ich ein Modell, welches ich bemühen kann.) weben. Das ist im Grunde dann schon Grundlegende Erkenntnistheorie. Es wiord kritischer bewertet, ob eine Schlußfolgerung gerechtfertigt ist oder ob man weiter Informationen sammeln sollte. Die Gefahr von "naiver Empirie (auch von Rieck gelernt, Rieck bei Ben ist sehr hörenswert! :wink: ) die dann zu Spinnereien fürht, die dann Korrekturen notwendig macht - also ein Umweben, ein sich lösen von bisherigen Paradigmen - welche Intelligenzabhängig dann auch unterbleiben, ist viel geringer.* Und dieses ist dann von vornherein besser vernetzt und erleichtert dann den weiteren Ausbau. Daszu paßt ein Ausspruch von Mart Twain (definitiv nicht NT) „Wir sollten zusehen, daß wir einer Erfahrung nur so viel Weisheit entnehmen, wie ihr innewohnt und nicht mehr. Damit wir nicht der Katze gleichen, die sich einmal auf eine heiße Herdplatte gesetzt hat. Sie wird sich nie wieder auf eine heiße Herplatte setzen und das ist gut so. Aber sie wird sich auch nie wieder auf eine falsche setzen!“

Im Grunde, wie ich es auch sehe. Nur mal wieder viel schöner und anschaulicher formuliert. :wink: (Plinde als Psezialisten für Anschaulichkeit? :joy: :rofl: :joy: )

Das reicht jetzt aber erstmal. Vielen Dank für die interessanten Denkanstöße. Wäre es eigentlich mal eine Idee, wenn wir uns zu einer Telefonkonfernez zusammenfunken würden?

*Mann ist das ein Satz, ich weiß aber einfach nicht, wie den den zerlegen kann. Gebt mir bitte mal Feedback, wenn es schwierig wird, meinen Satzverrenkungen zu folgen. :wink:

PS: Es ist eine echte Erleichterung, nicht mehr auf Rechtschreib und Topfehler achten zu müssen. @tamaracha Das ist Deine SChuld, beschwer Dich jetzt nicht! :joy:

PPS: Liebe Leute, ich habe noch nie so viel wachen Geist in Aktion auf einem Haufen erlebt! Das mußte einfach mal raus :wink:

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Mensch, ganz genau das war meine Empfindung, als ich im Studium ein Blockseminar zu dem Thema besuchen musste. Und dann musste ich auch noch einen Text von Habermas vorstellen, der fürchterlich herumeiert und es immer wieder schafft, viel zu reden ohne etwas zu sagen. Du hast mit 17 intuitiv erkannt, dass es eine philosophische Scheindebatte ist und in ihrer Extremform wenig zum pragmatischen Erkenntnisgewinn beiträgt. Die rechtsethischen und gesellschaftlichen Fragen hingegen finde ich auf jeden Fall relevant, das ist aber schon eine ganz andere Art der Diskussion.

Dass Quanten beim Bewusstsein viel zu melden haben, würde ich als unwahrscheinlich einschätzen. Das kommt mir eher vor wie der letzte Strohhalm, an den sich geklammert wird aus Angst vor der Berechenbarkeit. Für die höhere Emergenzebene mit ihren eigenen Regeln spielt es aber im Endeffekt keine Rolle, ob die tiefere Schicht voll deterministisch funktioniert oder mit Quanten. Thermodynamik kannst du z.B. auch sowohl mit als auch ohne Quanten berechnen.

Dass tiefere Schichten mit und ohne Zufall Emergenz mit gleicher Komplexität hervorbringen können, hat auch schon Steven Wolfram nachgewiesen. Der setzt Methoden der (theoretischen) Informatik ein, um mathematische, philosophische und erkenntnistheoretische Fragen zu untersuchen. Das ist jetzt ganz ganz platt vereinfacht, aber der hat z.B. die Kombinatorik von Axiomen, Regeln usw. durchenumeriert (Brute-Force), und damit mathematische Beweise gefunden, sozusagen per Simulation. Mathematiker und Geisteswissenschaftler sind darüber nicht sonderlich amüsiert, weil Wolfram sich wenig mit dem Verteilen von Zitaten aufgehalten hat. Geisteswissenschaft ist wie Social Media: Man muss sich gegenseitig zitieren (Likes), sonst ist man ein ganz doll böses schwarzes Schaf. Aber ich finde es sogar ziemlich konsequent und naheliegend, Informatik als methodische Grundlage für Erkenntnisgewinn in der Wissenschaft einzusetzen. Für meine Masterarbeit hatte ich z.B. eine Simulation für ein Spiel programmiert, das als Test für kognitive Fertigkeiten konstruiert worden war und wo ich untersuchen sollte, ob das Spiel fair ist und wie es auf Parametrisierung in den Regeln reagiert. Und zu der Arbeit von Wolfram gehört eben auch der Nachweis, dass Regelsysteme mit und ohne Zufallskomponente Emergenz mit gleicher Komplexität hervorbringen können.

Edit: Dank dem sparsamen Umgang mit Zitaten liest es sich deutlich flüssiger als vieles aus den Geisteswissenschaften.

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Ich liebe es, manche Deiner Sätze zwei, drei mal oder öfter lesen zum müssen. Wenn ich das sonst muß komme ich meist zu dem Schluß, daß es nur Geschwafel -viel reden ohne etwas zu sagen - ist. Deine Sätze sind da eine angenehme Abwechslung :wink:

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Dem kann ich mich im Wesentlichen vol und ganz anschließen.

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Mein Geschwafel altert offenbar gut. :wink: :wine_glass:

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Und danei ist das doch so, wie echte Forschung in meinen Augen sein sollte. Wenn eine Arbeit zu über 90% auseigenen Ideen und Arbeit besteht, da gibt es nicht viel zu zitieren. Soll der aufführen, wo er das erste mal von Binomischen Formeln gelesen hat? Zitate sind praktisch, um einem Leser Kontext zu geben, ihn auf einen gedanklichen Stand zu bringen Sie sind erforderlich, wenn sie signifikant sind und eigene Gedanken angestoßen haben. Und sie sind wiederrum nützlich, um einen Ausgangspunkt für weitere Gedanken ohne voel Gerede darzustellen (eigentlich fast das erste). Und das war’s.

Meine Diplomarbeit hatte zur Grundlage mehrere Dissertationen zu einem speziellen Bemedsungsverfahren in einem Nischengebiet der Bautechnik und stellten die Grundlage für gesetzliche Bemessungsvorschriften dar. Ich hab da mit Versuchen ein bisschen die Randbedingen für praktischen Einsatz ausgelotet.

Die längste hatte etwa 50 Seiten, die kürzeste voelleicht 25. Und auf den paar Seoten gong es richtig ab…

Ich muß mal bis geute Nacht unterbrechen - das geht garnicht auf der Handy-„Tastatur“ :sweat_smile:

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Prost! :wink:

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Oha, unterschätze ja nicht die Macht des Diskurses über Urheberrechte, Geistiges Eigentum und ähnlich wunderbare Dinge. Das ist ein echtes Schlachtfeld, so was wurde nicht erst von Facebook erfunden. :wink: Weite Teile der gW leben davon, sich gegenseitig im Kreis zu zitieren und ihre Einfälle zu würdigen. Natürlich gibt es Positivbeispiele wie Thomas Metzinger und seine transdisziplinären Forschungsprojekte. Im Prinzip würde ich sagen, dass ein Zitat umso angebrachter ist, je schwächer die Prämissen.

  1. Empirie (induktiv gewonnen): Unbedingt zitieren
  2. Definitionen, Axiome, komplexere Mathematische Verfahren: Sinnvoll für Konsistenz und um Platz zu sparen
  3. Schlussfolgerungen (deduktiv gewonnen): Zitieren macht keinen Sinn, weil es egal ist, wer die Schlussfolgerungen gezogen hat.

Wie oft hatte ich schon Diskussionen mit irgendwelchen Germanisten, Kunstwissenschaftlern, Politikwissenschaftlern etc. darüber, dass die Bewertung auf Urheberrechtsverstöße nach rein sprachlichen Ähnlichkeitskriterien völlig am Erkenntnisgewinn vorbeigehen. In den Naturwissenschaften haben die Arbeiten so viel sprachliche Überlappung und Wiederholung, die müssten demnach alle als Plaggiate gelten. Als GW wird von dir erwartet, dass du einerseits fleißig andere zitierst in kilometerlangen Arbeiten, andererseits aber noch genug dazu schreibst, was sich sprachlich ausreichend vom bereits Vorhandenen unterscheidet. Mit klassischem Erkenntnisgewinn hat das nicht mehr viel zu tun. Und die Presse spielt den Quatsch auch noch mit und damit lässt sich jeder Politiker mal eben an den Pranger stellen, der (oder vor allem die) gerade nicht genehm ist. Denen fällt aber nicht auf, dass je mehr geschrieben wird, desto schwerer lässt sich eine neue sprachliche Variante finden. :see_no_evil_monkey:

Wolfram hat mit seinen Simulationen tatsächlich Erkenntnisse gewonnen, die nicht intuitiv oder trivial sind. Das allein macht schon einen großen Wert aus. Die Arbeit ist sicher nicht frei von inhaltlicher Kritik (trivial), aber das meiste von den Kritikern ist „Mimimi, du böser intellektueller Aneigner, der uns auch noch methodisch auf den Schlips getreten ist und den sozialen Kodex nicht mitspielt …“ Das finde ich schon sehr peinlich.

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Du nimmst mir vieles vorweg. Ich glaube, ich unterschätze da nichts - und ein hübsches Beispiel habe uch dann aich noch :wink:

Nennt man das, was Du tust eigentlich „den Senf aus der Tube nehmen“? Neun? Sollte man aber! :joy::rofl::joy:

Ich sehe das zu weiten Teilen ähnlich, aber einiges auch nicht, bzw. sehr da andere Konsequenzen. Vermutlich bist/warst Du auch tiefer in der Akademia - da ergeben sich wohl zwangsläufig andere Perspektiven…

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Hey Leute,

Ich war die letzten Tage etwas down wegen Arbeit und gescheiterter Kommunikation im Nachklapp der Bewerbung.

Was den „freien willen“ Teil des Threads angeht (ich hab nur Ausschnitte gelesen. Zu mehr war ich nicht fähig) habe ich leider nicht das Gefühl, dass meine Idee rübergekommen ist und mir fehlt gerade die Kraft, darauf einzugehen, weil ich gerade keine Missverständnisse mehr aushalte.
Ich hoffe, dass ich das bald nachholen kann.

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