Dosierung, Wirkung und Sport

ADHS - medizinisch, neurologisch, therapeutisch* Medikamentöse Behandlung von ADHS*
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Hast du MPH genommen? Das was am Ende der Wirkung kommt, ist ein tatsächlicher Rebound. Wenn man das Wort wortwörtlich nimmt, klar, dann kann man von „Rebound“ sprechen.
Ich würde den „Rebound“ von Elvanse mit Brillen vergleichen. Elvanse sind die Brillen, der Rebound ist, was der Kurz- bzw. Weitsichtige erlebt, wenn er die Brille abnimmt. Mehr aber auch nicht.

Ich habe oben sehr gut erklärt, woher solche Symptome kommen könnten. Wobei Angst, Reizbarkeit, Stimmungsschwankungen, Müdigkeit durchaus zu den Adhs Symptomen zählen.
Es ist also kein Entzug, denn dieser kann es nicht geben. Und vom Entzug zu sprechen ist nicht nur falsch, sondern auch sehr gefährlich, denn es schreckt unnötig vom Medikament ab.
Und als Rebound oder Entzug die Rückkehr der Symptome zu nennen, würde bedeuten, das Ibo, Aspirin und co. ebenfalls sowas haben, wenn der Schmerz wieder kommt, sobald die Wirkung nachlässt.

Also haben sie festgestellt, dass Dosierungen unter z.B. 30 mg. nicht wirksam (genug) sind und möglicherweise mehr NW mit sich bringen?

Hier kann ich dir wirklich nicht zustimmen. Elvanse kann sich bei einer Unterdosierung leider sehr unangenehm anfühlen und oft verschwinden die NW, wenn man die Dosis erhöht.
Ich habe es leider persönlich erleben müssen, merke ich immer noch, wenn ich unter meiner optimalen Dosis bin.

Ich will nicht sagen, dass es keine Menschen gibt, die weniger als z.B. 30 mg. brauchen. Ich finde es aber persönlich besser, wenn Anfänger mit der ersten zugelassenen Dosis anfangen und wenn möglich paar Tage damit aushalten. Wenn man dann aber merkt, dass man zu getrieben oder was auch immer ist, erst dann mit der Dosis langsam runterzugehen.

Was ich die ganze Zeit versuche zu erklären ist, dass man mit niedrigen Dosierungen NW haben kann, die ein Anfänger von einer Überdosierung nicht wirklich unterscheiden kann. Er/sie weiß nur, dass es sich nicht gut anfühlt und kommt zum falschen Schluss, dass es mit der Erhöhung der Dosis schlimmer wird. Mit dem Schema der langsamen schrittweisen Eindosierung besteht einfach die Gefahr, dass man die optimale Dosis für sich verpassen kann. Und ich stehe einfach dazu, dass bei Elvanse weniger nicht unbedingt besser oder NW freier ist.

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So ging es mir tatsächlich. Ich wollte dann noch „vorsichtiger“ sein (aufgrund der Empfehlung hier) und hatte es mit noch kleineren Dosierungen versucht - da 10 mg ja schon üble NW machten versuchte ich 2-3 mg und das war eine Katastrophe.

Meine Eintitrierung mit Elvanse lief ungefähr so (soweit ich mich erinnere):

Ich hatte begonnen mit 10 mg (ersten zwei Tage waren gut) dann nach dem empfohlenen Schema hier Schrittweise auf 20 mg hochdosiert.
Dann eine Woche 30 mg - die ersten zwei Tage waren gut, dann wurde es aber wieder immer schwieriger. Die positive Wirkung empfand ich als immer kürzer, hatte Schlafprobleme und sehr unangenehme emotionale NW.

Dann einige Tage Pause und nochmal ein Versuch mit einer ganz kleinen Dosierung. Da ich eben aufgrund dem was ich hier verstanden hatte dachte, NW könnten nur durch eine zu hohe Dosis entstehen!

Nachdem dann die sehr kleine Dosis die für mich unangenehmsten Nebenwirkungen machten habe ich es mit Elvanse aufgegeben.

Vielleicht wäre es besser gewesen ich hätte von 30 auf 50 gesteigert :thinking:

Paradoxerweise hat Ulbre (und andere) ja für sich selbst wohl genau diese Erfahrung gemacht - das er ohne diese langsame schrittweise Eindosierung die richtige Dosis verpasst hätte?

Ich finde es so gesehen wirklich problematisch nicht darauf hinzuweisen das auch kleinere Dosierungen bei Stimulanzien unangenehme Nebenwirkungen hervorrufen können welche man bei höheren Dosierungen nicht hat.

Nach den Umfragen hier und in anderen Foren ist die Mehrheit ja mit einer höheren Einstiegsdosis gut klargekommen. Wobei die Personen ja gar nicht vergleichen können, wie es denn mit einer so kleinen wie hier empfohlenen Initialsosis (5 mg) gelaufen wäre.

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Das ist so nicht richtig .

Wenn LDX (oder andere Stimulanzien) abgesetzt wird und daraufhin unangenehme körperliche und/oder psychische Symptome auftreten, die über das bloße Wiederauftreten der ursprünglichen Symptome hinausgehen, spricht man in der Regel von Entzugserscheinungen.

Selbst wenn man Kaffe pausiert erlebt man nach einigen Tagen einen Entzug.

Was allerdings wirklich schwierig ist ist die Differenzierung zwischen Entzug und Rebound.

Auf jeden Fall erleben viele nach dem absetzen von Stimulanzien erstmal ein Ungleichgewicht der Neurotransmitter.

Durch die regelmäßige Einnahme von Stimulanzien gibts ja durchaus eine Toleranzentwicklung.

Mit NSAR kann man es nicht vergleichen da die nicht zentral wirken und einen ganz anderen Wirkmechanismus haben.

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Wie man es am Ende nennt ist ja auch egal. Zudem das empfundene Gefühl individuell sein kann. Den einen erinnert es eine Verkaterung, dem anderen kommt es als verzögerter Rebound (mir bspw.) vor und ganz jemand anderer nennt es Entwöhnung. Ich hatte bspw echt wenig Rebound-Probleme beim Medikinet adult.

Es kann durchaus ein Empfinden von allen 3 Sachen auf einmal sein.

Wir können aber auch auf die individuellen Empfindungen verzichten und nennen die erste Zeit ohne Einnahme einfach Postelvanseismus und fertig.:joy:

Und wie ich schon oben schrieb:

Einfach 30 mg als Initialdosis nehmen, paar Tage probieren, nicht direkt Panik entwickeln, nicht im Kopf überreagieren und kein Mikromanagement daraus machen sondern sich selbst beobachten und beobachten lassen. Gut Ding will Weile haben. Und, auch wenn der Vergleich hinkt, gegen eine Chemotherapie ist Elvanse nichts.

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Das habe ich gerade gegoogelt :sweat_smile::see_no_evil:.

Es gibt schon einen Unterschied zwischen Rebound und Entzug - ich kann mich an sowas auch festbeißen weil ich es dann genau wissen will. Sowas kann mich um den Schlaf bringen, obwohl mein müdes Hirn (auch noch ohne die Wirkung von Stimulanzien) dann eh nicht mehr viel checkt.

Jedenfalls- wenn man regelmäßig Elvanse nimmt und dann nicht mehr können Symptome auftreten die schlimmer und stärker sind, als die ADHS Symptome welche man von Haus aus hatte und auch Beschwerden welche durch die Wirkung auf das vegetative Nervensystem verursacht werden.

Wenn man da etwas wegnimmt an das der Körper gewöhnt ist geht’s halt oft erstmal ein bisschen ins „Minus“. Das ist bei vielen Medikamenten welche auf das ZNS wirken ja so :brain:.

Durch die üblichen Dosierungen von Elvanse entsteht ja keine Abhängigkeit, aber oft eine kleine Toleranzentwicklung.

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Nein. Sie haben festgestellt, dass das optimal wirkende Zieldosen sind. Der Weg der Studien geht von Tierstudien über Studien an ganz kleinen Probandengruppen zu größeren Probandengruppen.
Und nirgends sind Titrationsstudien dabei. Gemessen wird die Verringerung der Symptome am Ende der Einnahme von ein paar Tagen oder Wochen. Eindosierungsnebenwirkungen werden in den ZUlassungsstudien schlicht ausgeblendet.

Wir sind hier aber nicht nur mit der Frage der Wirksamkeit sondern auch mit der Frage der Compliance beschäftigt. Also wie viele Leute halten die Zeit durch, bis das Medikament optimal wirkt.

Man kann linksrum um den Baum gehen oder rechtsrum.
Wichtig ist, dass man konsequent geht.

Man kann

  • langsam eindosieren, muss dann aber stetig hochdosieren, bis man Überdosierungssymptome hat (bis zwei Mal über die subjektiv als passende Dosis empfundene Dosis), um dann wieder zurückzugehen,

oder

  • man startet mit den 30 und 50 und fängt dann, wenn man Probleme hat, noch mal ganz klein an.

Den zweiten Weg würde ich allerdings eher empfehlen, wenn es dann endlich auch die 20 / 40 / 60 mg für Erwachsene gibt. Dass Takeda diese Dosisgrößen nachlegt, dürfte ja kein Zufall sein.
Mit den 10 mg Schritten dürfte sich die Wahrscheinlichkeit, dass bei der StandardeindosierungProbleme entstehen, verringern, und der zweite Weg könnte dann der primär zu empfehlende werden.

Wichtig ist, und das können wir nicht deutlich genug kommunizieren, dass die vom Hersteller vorgegebenen Dosen nicht für alle passen.

Die Tatsache, dass es Leute gibt, die mit niedrigen Dosierungsstufen Nebenwirkungen durchlaufen, die es bei höheren Dosen nicht mehr gibt (und das gibt es ja), halte ich gleichwohl für eine Ausnahme gegenüber der allgemeinen Regel, dass eine langsame Eindosierung weniger Eindosierungsnebenwirkungen produziert als eine „Null auf 100 Eindosierung“.
Und: das Risiko von Eindosierungsnebenwirkungen bei Kleindosen, die bei größeren Dosen entfallen, sind nur ein Faktor. Der zweite Faktor ist, dass Betroffene die für sie passende Dosis überspringen könnten. Der Weg über die Standarddosen umgeht nur das erste Risiko, aber nicht das zweite.

In der Gesamtabwägung komme ich bei den derzeit für Erwachsene verfügbaren Elvanse-Dosisstufen 30 50 70 zu dem Ergebnis, dass ich eher empfehlen würde, langsam einzudosieren.
(„Empfehlung“ heißt wie immer: meine Meinung aus meiner Erfahrung aus dem, was sich aus den vielen Forumsbeiträgen lese und aus der Studienlage weiss. Für den jeweiligen Betroffene zählt stets das, was der Arzt sagt. )

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10mg Schritte sind vermutlich besser als 20 mg Schritte - aber auch in den USA ist die empfohlene Initialdosis für Erwachsene 30 mg - obwohl es ja dort auch 10 u 20 mg gibt.

Ich glaube schon, dass es da einen Grund dafür gibt.

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In diesem Fall kann ich dir nicht zustimmen. Denn das Wort „Entzug“ suggeriert mehr oder weniger „Abhängigkeit“ und das schreckt Menschen ab. Klar, beim Zuckerkonsum z.B. irgendwie haben die meisten kein Problem damit.

Aber dieser Ungleichgewicht haben wir sowieso, sonst würden wir ja kein Elvanse brauchen.

Mir geht es wirklich nicht darum Recht zu haben, sondern erinnere mich an die Zeit zurück, wo ich damit angefangen habe und genau davor am meisten Angst hatte. Abhängig zu werden und irgendwann Entzug machen zu müssen. Es hat mir ein Jahr Überwindung gekostet bis ich meine erste Medikinet damals nahm. Daher will ich einfach vorsichtiger mit solchen Begriffen sein. Außerdem habe ich für mich persönlich mehrmals die Erfahrung gemacht, dass ich Elvanse problemlos für Tage absetzen kann, ohne irgendwelche Entzugserscheinungen (wie bei meinem AD) zu haben und zum Glück, nach bald 4 Jahren, keine Toleranzentwicklung.

Meine persönliche Erfahrung ist eine andere. Inzwischen kann ich sogar für mich sprechen, dass die NW der Unterdosierung sich viel schlimmer für mich anfühlen als bei einer Überdosierung. Daher werde ich immer den zweiten Weg empfehlen, es sei denn es ist ein ängstlicher Mensch, der große Angst vor dem Medikament hat. Und im Fall von @Triecky bin ich davon ausgegangen, da sie erzählt hat mit 15 mg. angefangen zu haben.

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Das ist sehr verständlich und auch ein sehr wichtiger Punkt!

Das kann Menschen abschrecken, da es ja ohnehin schon das Vorurteil gibt, Stimulanzien könnten „abhängig“ machen.

:blush:

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Hallo zusammen
Ich berichte mal wie es zur Zeit aussieht. Habe über 11 Tage nun von 10 auf 15 mg erhöht. Am Anfang viel schlimmer ADHS Kopfweh Druck im Kopf depressiv, libidoverlust. Nach ein paar Tagen ging es etwas besser hatte auch zeitweise eine bessere Konzentration aber habe mich wie ein Roboter gefühlt und weiterhin NW und depri. Dann auf seit 3 Tagen auf 20 mg und bin total überreizt konzentration auch eher weg und wirklich sehr depressiv :frowning: dazu auch Magenkrämpfe. weiß nicht ob ich jetzt noch weiter machen soll und nochmal hoch gehen soll in der Hoffnung das endlich die gewünschte Wirkung kommt oder wieder runter auf 10 soll. Bei 10 Mg hat es auch 1 Monat gedauert dann ging es mir aber ganz gut außer dass ich nicht so eine krasse Wirkung gegen ADHS hatte bzw sie evtl nicht mehr so wahrgenommen hab. Aber Stimmung und alles war viel besser.

Was ich aber echt festgestellt habe: es ist viel viel besser wenn man vor der Einnahme zumindest eine halbe Banane oder halben Apfel oder so gegessen hat.

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Wie siehts denn mit der Konzentration aus? Hast du bei 10mg eine merkliche Steigerung erfahren?
Wenn nicht, spricht doch eigentlich alles dafür, dass du dich in einer Unterdosierung rumquälst und dich einen größeren Sprung trauen solltest.
Wenns schief geht, musst du halt einen Tag abhaken. Aber das ist doch besser als sich Monate lang zu quälen.
Je näher ich der untersten therapeutischen Dosis VON UNTEN gekommen bin, desto SCHLECHTER ging es mir. Bis es dann komplett kippte. Und das scheint eine ziemlich verbreitete Erfahrung zu sein.
Liest sich doch alles nur durchweg schlecht was du berichtest. Reiß das Pflaster ab und lad dir eine Freundin für den Tag ein, die dich beruhigt, falls du auf die 30mg wirklich gar nicht klar kommst. Wofür auf 10mg runtergehen wenns auch „nur okay“ war? Hat doch keinen Sinn.

Je weiter entfernt du von deiner Dosis bist, desto stärker ist der Noradrenalin Effekt (alles was du unangenehm findest) und desto schwächer der Dopamineffekt, der dich beruhigen wird und für mehr Fokus sorgt. Deshalb halte ich es für falsch sich so lange in so einem niedrigen Bereich zu bewegen.
Wenn du initial bei 10mg sehr gut angesprochen hättest wäre es etwas anderes. Aber so? I dont know. Wirkt auf mich so als würdest du gerade der Angst die Kontrolle überlassen. Für mich wären 30 scheiss Tage viel schlimmer als ein (vielleicht) richtiger scheiss Tag, der aber auch ein richtig guter Tag werden könte.

Bei lief es so:
10mg leicht scheisse
20mg scheisse
30mg stark scheisse
40mg neutral
50mg sehr gut

Und wenn ich mir vorstelle in dem sub 30mg Bereich SO LANGE geblieben zu sein. Uff. Nein danke.
Da ziel ich lieber erst mal grob auf die richtige Dosierung und pendel mich da dann ein.

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Hast du dafür eine Quelle? Nein, ich möchte die Aussage nicht anfechten - bin an der These einfach interessiert :slight_smile: Hatte bei Elvanse ebenso keinen Erfolg.

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Hey
Danke für deinen Beitrag das hilft mir :slight_smile:
Bei 10 Mg hatte ich anfangs ab und zu leichte verbesserte konzentration aber irgendwann nicht mehr so also ich habe mich zwar ganz gut gefühlt aber mich immer gefragt ob überhaupt noch ein Effekt da ist.

wie lange warst du denn immer In der jeweiligen Dosis also wie viele Tage ,weil ich dachte es ist so dass ich erstmal so lange in einer Dosis bleiben muss bis es einiger Massen ob ist und dann hoch gehen. Und ab welchen Tag hast du dann gemerkt dass 40 bzw 50 top sind? Direkt am ersten oder hattest du da auch erstmal krasse Nebenwirkungen?

Ich habe am Montag ein Bewerbungsgespräch also werde ich jetzt erstmal wieder auf 10 gehen und dann nochmal probieren wie es mit 30-50 so ist und mich dann evtl auch krank melden. Die Frage ist halt immer wie hoch geht man und für wie lange muss Man es quasi aushalten

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Was meinst du denn mit keinen Erfolg? Wie war es bei dir?

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Erwachsene starten mit 30mg und man behält eine Dosis 5-7 Tage bei und erhöht dann!
Manche machen das, bis sie merken, dass sie überdosiert sind und gehen dann zurück zur nächst kleineren Dosis. Andere merken bei Dosis XY dann, dass sie ausreichend positive Effekte haben und bleiben dann dabei.

Hoffe, das beantwortet deine Fragen ein bisschen? :slight_smile:

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10 nur aus Neugierde einen Tag, 20 auch, 30 eine Woche. Und weil es nicht besser wurde hat mir mein Psychiater dann direkt 50 verschrieben, von denen ich aber erstmal nur eine Woche 40 genommen habe. Da hatte ich dann zum ersten mal für ein paar Stunden einen sehr guten Effekt.
Bei 50 war es dann konstant.

Also ja sehr schnell, aber in meinem Fall war es richtig so. Nebenwirkungen habe/hatte ich dann immer am Ende des Tags. Aber wesentlich weniger als die bei 30 während des ganzen Zeitraums.

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Hi,

lassen sich diese Nebenwirkungen denn heute noch bei so niedrigen Dosen reproduzieren?
Oder gab es sie nur einmalig bei der ersten Einnahme dieser niedrigen Dosis, bevor du höhere einnahmst?

Das wäre sehr spannend.

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Hi,

wie ist es denn heute, wenn du 30 mg nimmst? Ist es dann wieder stark scheisse? Oder war das nur einmalig auf dem Weg von niedriger zu hoher Dosierung?

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Das würde mich auch sehr sehr interessieren

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Ich habe dazu keine Quelle - aber das Phänomen gibts ähnlich auch bei anderen Medikamenten, wenn man sie im Subtherapeutischen Bereich anwendet!

Vor allem wenn’s um das vegetative Nervensystem geht!

Auch Adrenalin wirkt dosisabhängig an unterschiedlichen Rezeptoren.

Atropin - setzt man bei bradycardie ein in Notfallsituationen! Würde man aber nur eine halbe statt einer ganzen Ampulle spritzen kann man eine paradoxe Reaktion erleben!

Auch bei Antidepressiva ist das zum Teil der Fall.