Elvanse alleine nicht ausreichend | Kombination mit Medikinet bzw. Alternative für Nikotin?

ADHS - medizinisch, neurologisch, therapeutisch* Medikamentöse Behandlung von ADHS*
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Hallo liebes Forum,

ich habe es in meinem Vorstellungsthread bereits geschrieben:
Ich nehme seit ca. einem Jahr Elvanse. Habe mit 20mg angefangen, was für mich nah an der Grenze zur Überdosierung ist. Das habe ich dann langsam herausgefunden, als ich mich nach unten eindosiert habe. Bin nun bei 7mg angekommen, das empfinde ich am angenehmsten.
Elvanse hilft bei der körperlichen Entspannung, meine Füße sind nicht mehr angespannt und allgemein bin ich gelassener. Impulsivität eigentlich kaum mehr vorhanden. Im Bezug auf Fokus und Konzentration hilft es mir aber nur bedingt. Dazu muss ich mich schon sehr konzentrieren aber auch dann schweife ich zu leicht ab. Oft bin ich auch von Elvanse zu entspannt und prokrastiniere dann mit einer zu lässigen Einstellung vor mich hin. Oft um dann auch vor lauter Druck irgendwann damit aufhören zu müssen und endlich nach 3-4 Stunden das Arbeiten anfangen zu können :frowning: …
Der Nebel im Kopf verschwindet nur selten, oft habe ich auch so ein verschwommenes Sehen (keine Ahnung wie ich das Beschreiben soll, als wäre die Sicht getrübt bzw. meine Augen verschmiert) und bei der Konzentration hilft es selten. Auch habe ich immer Angst, in der Arbeit eine neue Aufgabe anzufangen. Irgendwas in meinem Körper hindert mich daran, das war aber schon vorher so. Da fehlt mir das Selbstbewusstsein, dass ich das eigentlich erledigen kann, nur eben nicht gleich abrufen…
Zusammengefasst kann ich sagen: Es hilft mir im privaten Bereich sehr gut. Ich mache seitdem ich Elvanse nehme, täglich sport (vorher undenkbar). Aber im Arbeitsleben hilft es mir nur körperlich.

Ich rauche gelegentlich abends zur Entspannung Shisha. Nun habe ich auch schon vor meiner Diagnose von ADHS gemerkt, dass Nikotin schon immer den Nebel im Kopf komplett verschwinden hat lassen, der Fokus zurückkam, meine Reaktionen wieder schneller wurden und das langsame Denken und Verständnis verschwanden. Mit Rauchen angefangen hatte ich aber dennoch nie, da mir doch die mögliche Abhängigkeit bewusst war…

Nun habe ich das erste Mal in meinem Leben Mittags zusätzlich zu Elvanse geraucht. Anschließend die für mich perfekte Wirkung gespürt. Ich war vom Elvanse schon super entspannt und gut gelaunt. Zusätzlich kam dann vom Nikotin der klare Kopf und was viel wichtiger ist: Die Angst, etwas anzufangen (privat oder in der Arbeit) - der innere „Schweinehund“ - verschwand bei mir komplett, ich hatte Lust in den Tag zu starten und vor allem kam das Selbstbewusstsein zurück. Ich war einfach super klar im Kopf und genauso gut drauf. Das hielt sogar bis Abends durch :slight_smile:

Nun habe ich auf ADXS.org gelesen, dass Nikotin ähnlich Methylphenidat wirkt. Ich hatte von meinem initialen Einstellungsversuch von vor einem Jahr noch ein paar 5mg Medikinet adult Kapseln da. Hatte dann an einem Tag zusätzlich zu Elvanse eine Kapsel eingenommen. Die Wirkung war aber beängstigend: Ich war innerlich getrieben, zu arbeiten. Das ging die ersten 2 Stunden nach Einnahme noch ganz gut, änderte sich dann schnell in totale Anstrengung (körperlich und geistig) und nach 4-5 Stunden war ich dann so verwirrt und „kaputt“ im Kopf, dass ich nicht mehr arbeiten konnte. Das zog sich dann bis in den nächsten morgen. Gefühlt löste die Dosis so viel Stress in meinem Kopf aus, dass ich mich erst einmal einen Tag erholen musste, bevor ich wieder klar im Kopf war. Auch merkte ich abends, dass ich mein Gesicht total verkrampft und angespannt hatte…

So, nun zu meinen Fragen (sorry für den vielen Text :smiley: ):

Kann es sein, dass es sich bei diesen Nebenwirkungen um eine Überdosis handelt? Eventuell gehe ich die kommende Woche mal zu meinem Arzt und probiere Medikinet unretardiert aus und fange ganz klein an.

Hat jemand schon einmal das selbe Verhalten bei Nikotin beobachtet und kennt eine Alternative? Ich habe hier auch schon gelesen, dass einige ATX mit Elvanse kombinieren und das gut helfen soll.

Kombiniert jemand Elvanse mit Medikinet?

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Hier lese ich mal mit :slight_smile:

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@adhd_blondie
Bist du in der selben Situation wie ich oder interessiert dich das Thema einfach nur :slight_smile: ?
Falls ersteres, würden mich deine Erfahrungen auch interessieren.
Falls letzteres, kannste auf der rechten Seite unter der Timeline die Glocke aktivieren und dich benachrichtigen lassen :smiley:

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Huhu @xxiFear … danke für den Hinweis. Wollte eigentlich nur mitlesen, weil mich der Aspekt Elvanse + MHP kombinieren interessiert hat :slight_smile:

Shisha habe ich früher auch sehr oft geraucht, weil es mich mega entspannt hat und ich einfach happy dabei war … da ich damals allerdings noch nicht wusste, dass ich ADHS habe und meistens sehr spät abends geraucht habe, hab ich nie auf solche Dinge wie Fokus etc. geachtet … ich war einfach innerlich mega ruhig, aber ich dachte immer, dass das die normale Wirkung von Nikotin ist ?! … allerdings hat mein Körper irgendwann nicht mehr so gut darauf reagiert … ich war schon fast zu entspannt und mein Kreislauf hat sich dann immer komplett verabschiedet - seither verzichte ich auf Shisha. :frowning:

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@adhd_blondie
Danke für deinen Beitrag :slight_smile:
Okay so kenne ich das auch noch nicht. Also zumindest das „zu entspannt“ sein. Aber die Entspannung definitiv.
Ich dachte bis zu meiner Diagnose auch, es wäre einfach die Wirkung von Nikotin im allgemeinen, da würde es wohl jedem gleich gehen. Meine Freundin merkt aber gleichzeitig gar nichts davon. Das hat mich dann nachdenklich gemacht. Sie raucht auch nicht und nur mit mir zusammen…
Es fühlt sich auch beim Antrieb zumindest genauso wie bei Medikinet an, nur dass die 5mg Medikinet bei mir zu krass wirken und zu viel Stress auslösen.

Daher auch mein Thread hier :slight_smile:

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Hey, was spricht eigentlich gegen Elvanse wie bisher und Nikotin - aber als Dragees oder Pflaster ?

Rauchen macht Nikotin zur Droge (schnelle Besetzung einer hohen Anzahl von Rezeptoren, kurz anhaltend, schnell abflauend), Dragees oder Pflaster machen Nikotin zum Medikament (langsame Besetzung einer begrenzten Anzahl von Rezeptoren, lang anhaltend, langsam abflauend).

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@UlBre
Danke dir für deine Expertise, das werde ich mal tatsächlich ausprobieren. Dann muss ich nur die richtige Dosis finden, denn auch beim Rauchen merke ich direkt, sobald der Pegel zu hoch wird. Zuerst entspannend und fokussiert, dann immer nervöser und aufgekratzter.
Ich gebe Rückmeldung sobald ich mehr weiß :smiley:

Noch eine Frage: wäre Nikotin eine „echte“ Alternative zu MPH? Ich lese nur immer, es würde „ähnlich“ wirken.

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Hat Nikotin als Pflaster denn weniger Nebenwirkungen als MHP?
Kann Nikotin auch positiv wirken, ohne andere Medikamente?

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Hallo @xxiFear und @Sniper
es gibt einige wenige wissenschaftliche Studien, die darauf hindeuten, dass Nikotin auch als Medikament gegen AD(H)S wirken kann.

(Könnten wir uns vielleicht grundsätzlich drauf einigen, dass Ihr bei solchen Fragen einfach mal selbst unter ADxS.org nachschaut ? Ich find’s schon ein bisschen ärgerlich, Fragen mit einem Link zu beantworten, den jeder selbst finden könnte… Danke :-))

Das Problem ist, dass die (langfristigen) Nebenwirkungen einer Einnahme von Nikotin als Medikament nicht bekannt sind, während das bei MPH und AMP recht gut untersucht wurde.

Nikotin kann z.B. epigenetisch AD(H)S bei Nachkommen auslösen (wie alles, was durch Up- oder Downregulation den Dopaminhaushalt verändert). Da MPH ähnlich auf die DAT wirkt wie Nikotin, würde es mich nicht wundern, wenn das bei MPH genau so wäre. Nur - (und dann wirds schon wieder kompliziert…) - wenn MPH als Medikament bei AD(H)S gegen eine überhöhte DAT-Anzahl wirkt und damit eine Downregulierung der DAT bewirkt, die epigenetisch weitervererbt werden kann, verhindert MPH dann epigenetisch die Vererbung der zu hohen DAT-Zahl?

Was man aber wohl sicher sagen kann: Rauchen ist nicht alleine durch Nikotin schädlich, sondern durch hunderte karzinogene Stoffe. Wenn es die Wahl gibt zwischen Rauchen und Nikotindragees (oder Nikotinpflaster) sind Dragees/Pflaster mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Fortschritt. Ein Restrisiko bleibt, weil das eben nicht erforscht ist.

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Hallo,

es gibt Studien und darauf hindeuten wäre mir zu unsicher. Zumal Formen der langsamen Aufnahme zwar wohl das Süchtigmachen verhindern, aber ist eine Toleranzentwicklung damit wirklich ausgeschlossen? Und die Gefahr, doch wieder zum Rauchen zurück zu kehren wäre mir auch zu groß.

Okay, ich spreche wie ein Blinder von der Farbe, da ich noch nie geraucht habe. Aber ich kann natürlich gut verstehen, dass wenn Nikotin ähnlich entspannend wirkt wie Methylphenidat, sich (ehemalige) Raucher dieses Gefühl zurück wünschen. Manche lösen das durch E-Zigaretten, und wenn die Alternative Tabak ist, ist das sicher ein Riesenfortschritt - aber eben für Suchtkranke, die es anders nicht schaffen.

Da gefällt mir der Gedanke mit unretardiertem MPH schon viel besser. Übrigens ist unretardiertes Medikinet nicht nötig, denn das ist teurer, aber nicht besser als beispielsweise 1a.

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Das würde dann für Kaffee/Tee genau so gelten. Am Ende würde gar nicht die ADHS selbst vererbt, sondern die (Selbst-) Behandlung löst sie bei unseren Nachkommen aus? :adxs_gruebel:

Das stimmt natürlich schon deshalb nicht (oder es stimmt vielleicht, aber in vernachlässigbarem Maße), weil fast alle ADHS-ler mindestens ein (Groß-) Elternteil mit ADHS rekonstruieren können, und die vielen Nicht-ADHS-ler, die rauchen oder Kaffee trinken, trotzdem keine ADHS bei ihren Kindern auslösen.

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Das ist nicht ganz so einfach zu erklären, um den scheinbaren Widerspruch aufzudröseln, aber es geht.

Grundsätzlich geht es bei der genetischen Ursache darum, dass Gene unterschiedlich aktiv sind. Ein Gen, das ein Protein bildet, kann aktiver oder weniger aktiv sein und bildet dann mehr oder weniger von dem Protein. Soweit ich es verstanden habe wir das Exprimierung / Expression genannt.
Es gibt Genmutationen, die über jahrhunderttausende weitervererbt werden, ohne dass da Umwelteinflüsse reinspielen, und die je nach Mutation mehr oder weniger aktiv sind. Das berühmte DRD4 7R ist so eine Genmutation des Dopamin 4 - Rezeptors, der in der Variante mit 7 Allelen (7 R = 7 Repeats) weniger aktiv ist als mit anderen Allelzahlen.

Die Exprimierung von Genen wird aber auch durch Umwelteinflüsse verändert (Epigenetik). So haben eineiige Zwillingen nur zu Anfang ihres Lebens eine nahezu identische Genexpression. Je unterschiedlicher sie leben, desto unterschiedlicher wird mit der Zeit ihre Genexpression.
So eben kann Nikotin die Exprimierung des DAT-Gens verändern, und zu weniger DAT und dadurch zu einem erhöhten Dopaminspiegel im Gehirn führen.
Das faszinierende ist nun, dass nicht nur Genmutationen, sondern auch epigenetische Veränderungen weitervererbbar sind. Während erstere an alle nachfolgenden Generationen weitergegeben werden, sind epigenetische Veränderungen nur begrenzt vererbbar - wohl nur so 2 bis 4 Generationen (sofern nicht der betreffende Umwelteinfluss erneut draufhaut).
Traumata sind ein weiteres Beispiel für epigenetisch vererbbare Umwelteinflüsse. (Kein Hokuspokus - das ist vielfach wissenschaftlich belegt.)

Es gibt also nicht ein entweder genetisch oder epigenetisch - es ist eine Mischung aus beidem.
Eine Genmutation, die in Richtung einer verringerten Expression (Aktivität) eines Gens zielt, kann durch epigenetische Einflüsse noch inaktiver werden - oder aktiver.

Dein Einwand, dass die meisten AD(H)Sler doch ein AD(H)S bei den Vorfahren feststellen, sagt ja nichts darüber aus, ob das bei den Vorfahren ein genetisches oder ein epigenetisches AD(H)S ist. (Wobei es, wie gesagt, meist eine Mischung ist).

Noch ein Beispiel:
Psychotherapie hat epigenetische Auswirkungen und ist wohl in der Lage, im Erfolgsfall eine nachteilige epigenetisch Genveränderung (z.B. Methlierung) zu reparieren - wenn auch nur in überschaubarem Umfang, aber dauerhaft.
Medikamente können das auch, aber bei AD(H)S, wie wir wissen, leider nur für die Zeit der Einnahme und nicht dauerhaft.

Nikotin dürfte auch nur eine Zeit lang die Gene epigenetisch verändern. Ich könnte mir vorstellen, dass das nach ein paar Jahren Abstinenz wieder weg ist.

Ist schon ganz schön komplex das Ganze, aber auch sauspannend…
Hier mehr dazu:

p.s.:
Ja, auch Koffein steht im Verdacht, epigenetische Veränderungen auszulösen, allerdings keine, die für AD(H)S relevant sind.
„In addition, recent studies have begun to provide evidence showing that caffeine exposure during pregnancy can cause adverse effects to the offspring, or even subsequent generations [11], suggesting possible epigenetic regulation through early embryonic or fetal germ cells via the maternal environment;“
Quelle: Impacts of Caffeine during Pregnancy - PMC

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Danke dir nochmal für den Input … bin danach nochmal meine Aufzeichnungen durchgegangen, welche positiven Effekte ich bei meinem kurzen Ritalin-Versuch hatte und was mit Elvanse jetzt anders ist … dabei ist mir aufgefallen, dass ich mit Elvanse einfach emotional entspannter bin, auf körperlicher Ebene aber nicht viel passiert & mir der Fokus fehlt … und auch der Reizfilter nicht ganz so gut funzt wie in den Ritalin-Tagen (bevor mich die Überdosis in einen Zombie verwandelt und aus dem Leben gekickt hat) … habe meine Ärztin daraufhin angeschrieben & ihr das erläutert und bekomme jetzt zeitnah ein Rezept für unretadiertes Methylphenidat & probiere dann mal nach Bedarf 2,5 mg zusätzlich zum Elvanse in sozialen Situationen mit vielen Reizen und wenn ich was an meiner Masterthesis arbeiten will.

Danke dir für den Impuls :pray:t3:

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@adhd_blondie Genau so geht’s mir auch. Elvanse ist super angenehm, hilft viel, aber genau in der Arbeit, die für mich dann mehr als die Hälfte meiner Lebenszeit ausmacht, eben nicht.

Lass mich bitte wissen, wie dein Versuch ausgeht :slight_smile:

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Guten Morgen … bei mir ist’s jetzt soweit. Habe gerade das 1. Mal meine Kombi genommen. Heute Morgen gegen 9h meine 20mg Elvanse und um 09:50h jetzt 2,5 mg unretadiertes Methylphenidat, weil ich gleich Vorlesung in der Uni habe … da sollte des MPH mir jetzt genau die 3-4 Stunden Fokus geben … mal schauen … jetzt schlägt mein Herz gerade etwas schneller … könnte das vom Parallelen Anfluten beider Wirkstoffe kommen ? Elvanse sollte ja eigentlich erst gegen 13/14h seine volle Kraft entfaltet haben … vielleicht ist’s auch einfach die Aufregung das jetzt auszuprobieren. Bin da ja echt verkopft und mach mir immer gleich Gedanken ob das alles gut geht haha :woman_facepalming:

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Ich kann dir zumindest schon mal sagen, dass die erhöhte Selbstbeobachtung definitiv zu Aufregung führt. Auch das ist Teil der Gewöhnung :slight_smile: .
Ich würde es einfach ausprobieren und bzgl. Symptomen und Wirkung Notizen machen wie bei der Einstellung. Und über die Tage verteilt siehst du dann, welche Kombination dir besser hilft und welche eventuell weniger.

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Huhu @anon94021787

Also, wenn das so passieren würde, dann wäre es ja völlig sinnlos, dass meine Ärztin die Kombi empfohlen hat. Ich hatte ihr erklärt, dass ich bei Elvanse eher emotional ausgeglichen bin, mir aber der Fokus fehlt den ich bei Ritalin (teilweise zu extrem) hatte & auch mein Reizfilter hat da besser funktioniert mit MPH— daraufhin die Kombi-Therapie … also mal schauen, ich hoffe mal, dass ich so die positiven Effekte beider Medis bekomme :woman_shrugging:t3: Werde das MPH nur nach Bedarf nehmen (Uni, Thesis schreiben, soziale Interaktionen mit vielen Reizen zB Restaurant)

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Ich hoffe es :grinning_face_with_smiling_eyes: sie ist Fachärztin in dem Bereich und sehr erfahren mit der Medikation von ADHS … denke mal, wenn es keinen Sinn ergeben würde, dann hätte sie es gesagt und eher was anderes vorgeschlagen :woman_shrugging:t3: Aber ich werde beobachten und berichten :))

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Hier noch ein Erfahrungsbericht zu Kombination mit Elvanse und MPH (Ritalin):

Eindosierung Ritalin:
Ich habe mich jetzt langsam von 1mg eindosiert bis 10mg. Es ist schon irgendwie verwunderlich, wie MPH unter- und oberhalb der „optimalen“ Dosis wirkt.
1-5mg haben bei mir irgendwie gewirkt, aber gleichzeitig auch Stress im Kopf ausgelöst. Während der Wirkdauer wurde ich immer angespannter und war am Ende leicht erleichtert, als die Wirkung aufhörte. Auch fing ich wieder vermehrt an Fingernägel zu kauen. Jetzt hätte ich vermutet, dass „Stress auslösen“ eine Überdosis bzw. Überreizung des ZNS bedeutet.
Danach bin ich probehalber auf 10mg und mein Kopf war blötzlich wie „durchgeblasen“ :smiley: . Total klar, Nebel weg, Gedanken weg, wie bei Nikotin in Verbindung mit Elvanse. Gleichzeitig auch körperlich wieder viel entspannter, ähnlich wie bei Elvanse bei ca. 7mg, die ich vorher genommen habe.

Ritalin adult hält bei mir fast auf die Minute genau 3 Stunden, verstoffwechsle also schnell. Danach werde ich extrem müde und möchte mich auf einen Schlag gerne einfach nur noch hinlegen.

Kombination mit Elvanse: Ich hatte testhalber mal um die 4mg Elvanse (normal nehme ich 7mg) zu den zweiten 10mg Ritalin nachmittags genommen. Das war aber gar nicht gut. Führte dazu, dass ich 3 Stunden lang, bis Ritalin dann aufhörte zu wirken, apathisch auf dem Stuhl saß und nicht wirklich wusste, was ich tun soll oder was ich vor 3 Sekunden noch gedacht habe. War ein extremer Tunnelblick.
Lag aber eventuell daran, dass nachmittags die 10mg zu viel sind, die am Vormittag noch optimal sind. Auch könnte die Retardierung des MPHs mit dazu kommen, vielleicht ist die Wirkung ivm unretardiertem MPH anders.
Ich werde weiter berichten.

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Huhu @xxiFear … machst du das eigenverantwortlich oder hatte dein Arzt dir diese Kombi empfohlen ? Ich frage, weil du jetzt gesagt hast du nimmst Ritalin Adult, was ja ein Retardmedikament ist … meine Ärztin meinte, dass man Elvanse nur mit unretadiertem MPH kombinieren soll & dann das MPH quasi zum boostern nutzen … stelle mir zwei retardierte Wirkstoffe auch schwierig zusammen vor, weil sie ja wahrscheinlich ähnlich schnell anfluten und dann kommt vielleicht so ein Effekt wie von dir beschrieben zustande ?