Elvanse, eure Dosierung?

Bullshit.
Anekdotische Evidenz zu kritisieren und dann mit Behauptungen, die schon anhand der Diskussionen, an denen der Behauptende selbst teilnahm, widerlegt sind, zu argumentieren, zeigt, dass die behaupteten Werte selbst nicht gelebt werden.

Die Frage der Eindosierung von Amphetaminmedikamenten wurde hier so lange und so ausführlich diskutiert, dass ich auf diese pauschalen Unsinn eigentlich nicht mehr eingehen mag.
Aber so ist es nun mal: indem man pauschale, allgemeine, unqualifizierte Kritik raushaut, zwingt man andere, die sachlichen Argumente immer wieder zu wiederholen. Dann wird zu den einzelnen Sachfragen wieder geschwiegen, bis es vergessen ist, und dann geht der Zirkus von vorne los.
Aber das Muster hatten wir auch schon zu anderen Themen.

Also:
Es gibt keinerlei wissenschaftliche Studien, dass ein Eindosieren mit 30 mg richtig ist. Es gibt keine Eindosierungsstudien. Die 30 mg bei Elvanse sind schlicht eine Folge von: isso, weil es keine Studien dazu gibt und der Hersteller mangels Studien das einfach mal so gesagt hat.

Es gibt zudem eine Vielzahl von Studien, dass ein langsames Eindosieren von Medikamenten (niedrige Erstdosis, kleine Stufen) besser ist. Das ist pharmakologischer Standard.
Es gibt zudem einen wissenschaftlichen Konsens, dass MPH möglichst niedrig gestartet und in kleinen Stufen erhöht wird. Dazu gibt es massig Studien und offizielle Leitlinien.
Nur zu Elvanse gibt es nichts.

Was macht man, wenn man keine spezielleren Studien hat?
Man hält sich an den Standard. An die Grundlagen.
Eine Abweichung von den Grundlagen der pharmakologischen best practic müsste begründet werden. Das Nichtbegründen der Abweichung von den Standards ist fahrlässig, nicht deren Einhaltung.

Wir haben also einen Standard für Medikamente allgemein und einen Standard für das Stimulanz MPH.
Zu Elvanse gibt es nur die Zulasungsstudien (mit fixen Zieldosen) und die Herstellerangaben.

Eindosierungsstudien sind sauteuer (zig Millionen) und für eine Zulassung eines Medikaments nicht erforderlich. Daher ist es für den Hersteller einfacher, auf die Ergebnisse der für die Zulassung vorgeschriebenen Studien mit Zieldosen abzustellen.
Das hat auch Haftungsgründe.
Die gehen, meiner Überzeugung nach, allerdings hier auf Kosten der Betroffenen.

Thematisieren kann es ein Hersteller ohne Studien nicht. Das eine erlaubt ihm die Rechtsabteilung nicht, das andere das Management und die Aktionärsversammlung nicht.
Wer die Zusammenhänge versteht, kann erkennen, dass Meinungen keineswegs immer am Wohle der Betroffenen orientiert sind.
ADxS unterliegt solchen Einflüssen nicht.

Als es die Eindosierungsempfehlungen von ADxS noch nicht gab, hatten wir hier im Forum massenhaft Berichte von Leuten, die mit den Herstellerempfehlungen massive Probleme hatten, die durch kleinere Dosen behoben werden konnten.
Das zu ignorieren wäre unangemessen gewesen. Auf der Erfahrung dieser vielen Betroffenen wuchs die Meinung von ADxS.
Erst nachdem es die daraus entstandenen Eindosierungsempfehlungen gab, kamen Berichte auf, von Betroffenen, die mit niedrigen Erstdosen Schwierigkeiten hatten, die dann bei höheren Dosen weggingen. Gleichzeitig gab es weniger Berichte von Problemen mit zu hoher Erstdosis.

Seither wurden die Eindosierungsempfehlungen von ADxS.org angepasst: man kann links rum oder rechts rum um den Baum gehen.
Lesen hilft.

Unabhängig davon sind Eindosierungsnebenwirkungen natürlich unschön, aber grundsätzlich ungefährlicher als Überdosierungsnebenwirkungen.
Wenn man also die Wahl hat, welches Risiko man eingeht - welcher Weg wäre dann fahrlässig?

Weiter hat ADxS immer empfohlen: bei Nebenwirkungen beim Eindosieren immer erst noch mal höher gehen, weil es dann auch besser werden kann. Erst wenn die zweite Erhöhung in Folge die Nebenwirkungen verschlimmert, runtergehen.

Und ohnehin: der Arzt hat die Führung, niemand sonst. Weder der Betroffene selbst, noch ADxS.

Inzwischen hat der Hersteller in Deutschland übrigens auch 20 mg für Erwachsene auf dem Markt, und für Erwachsene sind inzwischen alle 10 mg Stufen zwischen 20 und 70 mg verfügbar.
Der Hersteller hat zudem seine Eindosierungsempfehlungen überarbeitet:
Nun heißt es:
„Zu Behandlungsbeginn beträgt die empfohlene Dosis 30 mg, Ihr Arzt kann aber auch entscheiden, dass Sie die Behandlung mit 20 mg beginnen sollen.“

Immerhin ein Schritt, wenn auch nur ein halber.

Meine Wette ist: in 5 Jahren gibt es endlich auch in Europa 10 mg und die Eindosierungsempfehlung des Herstellers wird sich weiter angepasst haben.
Warten wir es ab.

Bis dahin führen wir diese Diskussion weiter. Jedes Jahr von neuem, schätze ich.
Ich speicher die Argumente dann mal als Textbaustein ab.

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Hier geht es nur um:

Etliche Betroffene brauchen eine Dosis unter 5mg. Wieviele? Und wer hat das geschrieben, von wem stammt die Empfehlung?

Und ja, ich habe an vielen Diskussionen zu dem Thema teilgenommen und dazu immer dieselbe Meinung geäußert. Nämlich die, die ich hier auch wieder geäußert habe.

Fehlende Studien sind kein Argument für eine allgemeine Empfehlung an ALLE. Denn wenn du oder „ihr“ nicht mal eine Zahl nennen kannst, wieviele „etliche“ Betroffene sind, muss man davon ausgehen, dass es sich hier ja um annähernd 50% der Menschen, die LDX einnehmen handelt, um das zu rechtfertigen.

Im Forum kenn ich genau zwei, die eine so krass niedrige Dosis jemals benötigt haben. Wo sind die alle?

Dass andere Medikamente oder MPH niedrig (mit z.B. 5mg) eindosiert werden, hat einfach nichts mit Elvanse zu tun. Es gibt Medikamente, die mit 100mg eindosiert werden, die kann man wohl auch schlecht mit MPH und LDX vergleichen.

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Lesen!

Und nochmals:
Zu begründen ist ein Abweichen von den Grundlagen, ohne dass für den abweichenden Sonderfall Studien vorgelegt werden - nicht umgekehrt.

Und jetzt beende ich diese unselige Diskussion. Es macht einfach keinen Sinn, wenn Argumente ignoriert werden.

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Ah, also nicht zwei sondern vier. (1,8% von 223) Die Frage nach dem Autor/den Autoren bleibt. Für mich sind 1,8% keine Rechtfertigung, eine allgemeine Empfehlung für alle auszusprechen.

Mir geht es explizit um die Empfehlung mit 5mg zu starten. Nicht darum, langsam aufzudosieren oder ähnliches.

Und ich finde definitiv, dass seit ich die Empfehlungsseite das erste Mal gelesen habe, sich dort einiges verbessert hat. Trotzdem bin ich der Meinung, dass es keinem wissenschaftlichen Standard gerecht werden kann, wenn sich eine Empfehlung auf ein Umfrageergebnis von 1,8% stützt. Einzig das ist meine Kritik.

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das ist in jedem fall super hilfreich. Danke! hab mir auch schon Sorgen gemacht, dass ich es dann nicht proportional richtig dosiere wegen dem „unlöslichen Pulver“ :grin:
Aber das heißt, das Sichtbare ist nicht das, worum es geht und dann egal wenn es sich nicht auflöst… wenn ich richtig verstehe :slight_smile:

Kann ich, danke! Ich schließe mich @Zoi s Kritik an. Wenn von „etlichen“ die Rede ist, dann sollte es dafür eine nachvollziehbare Evidenz geben. Einzelne ≠ etliche.
Ich denke die Seite führt viele wichtige Informationen zusammen. Die es sonst in einer derartigen Genauigkeit und (Laien-)Verständlichkeit im Netz anderswo nicht zu finden gibt.
Damit verbunden ist aber auch eine große Verantwortung. Wie schon angemerkt finde ich es nicht sehr transparent, woher die Informationen stammen. Dass hier auf Nachfrage so verärgert reagiert wird, und es nach wie Vor keine Erläuterung gibt, ist nicht besonders vertrauenserweckend…

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Ohne mich hier in die Diskussion einmischen zu wollen, ich habe aber dennoch Fragen an Dich @UlBre

Könntest Du für uns Mitlesende kurz noch mal sagen, was Deine Expertise ist? Also auf welcher fachlichen Grundlage argumentierst Du?
Bist Du Betroffener, Psychologe, Psychiater/Neurologe, einfach nur „belesen“ … oder so?

Das würde mir, glaube ich, ein wenig helfen, Deine Aussagen einzuordnen. Jede:r von uns hat ja hier auch jeweils Empfehlungen von Mediziner:innen oder einfach kompetenten Austausch in Selbsthilfegruppen zum Thema.

Ich z.B. bin neu, was dauerhafte Medikamentierung angeht, und mir - aber sicher auch vielen anderen - würde es helfen, wenn Du da noch mal kurz Deinen Background klären könntest.

Und wäre es möglich, konkret noch mal Quellen, Homepages, Literatur oder Experten mit zu benennen, auf die Du Dich stützt oder die eine ähnliche Haltung wie Du vertreten.
Ich lese so etwas gerne nach und das würde mir sehr helfen.

Vielen Dank für die Infos und die differenzierten Beschreibungen. Und wie gesagt, über die erfragten Ergänzungen würde ich mich sehr freuen.

Grüße
Hillo

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Oooops … @Zoi ist gesperrt. Weiß jemand, wann Zoi wieder freigeschaltet wird?
Ich fand die Frage nach der wissenschaftlichen Perspektive bzw. der Signifikanz irgendwie wichtig. Wurde jetzt hier aber nicht so recht aufgeklärt, oder? :thinking:

Von uns Usern weiss das niemand. Vermutlich nur Ulbre & die Mods.
Vllt schreibst du sie mal direkt an?

Liebe Grüße und schönen Abend für dich :slight_smile:

Hi Hillo,

sorry, ich habe deinen Beitrag jetzt erst gesehen.

Ich bin weder Mediziner noch Psychologe.
Ich beschäftige mich seit 2013 sehr intensiv mit ADHS. Ich habe seit 2013 rund 4,5 Nettoarbeitsjahre in die Recherche zu ADHS investiert.
Insofern: Belesen :wink:

ADxS wird durch einen Fachbeirat begleitet:

Wir arbeiten auch daran, die Texte durch Fachleute zu reviewen.

Alle Angaben auf ADxS.org sind mit Quellenangaben versehen. Insgesamt nennt ADxS.org über 13.000 Quellenangaben von knapp 10.000 unterschiedlichen Quellen; überwiegend (ca. 95 %) Primärliteratur. Die Quellen sind direkt verlinkt, du kannst sie also unmittelbar nachlesen.

Zum Thema Eindosierung gibt es in Eindosierungsleitfaden recht ausführliche Einleitungen, die den Kontext erläutern.

… meintest Du seit 2013…?

Öhm - ja :wink:
:adxs_lol:

Hab’s korrigiert…