Ich atme nun mal ganz tief durch…
Hallo lieber
@derAndroidler
Ich möchte versuchen sachlich zu bleiben, nach einer extrem anstrengenden und überreizenden Woche inklusive dem heutigen Tag..habe ich eben überlegt, ob ich dir antworte- oder einfach das Kapitel zu mache.
Das Thema und die beginnende Debatte tut mir eigentlich nicht gut.
Ich schaffe es schlecht kurz und übergreifend zu antworten, denn für mich fühlt es sich nach Grundsatzdiskussion an und dem „ wer hat jetzt recht“.
Mir persönlich liegt das Thema sehr am Herzen. Für meine Liebsten, für Freunde, für Arbeitskolleginnen, für Nachbarinnen, für Bekannte und für Menschen die sich hier ( mit mir ) zum Austausch einfinden.
Es beschäftigt mich sehr, da ich mich eingehend mit dem Thema beschäftigt habe.
Edit: Es wurde lang.
Ich bin weder Antipsychatrist, noch generell „Pharmagegner“! Möchte ich deutlich vorab klarstellen.
Jedoch sollte man sich bewusst sein, was die Pharmaindustrie ist:
Ein Wirtschaftszweig.
Man sollte sich bewusst machen, dass es hilfreiche Medikamente gibt, meist dienen sie ja der Symptombekämpfung. Wo angesetzt wird, ob es nachhaltig ist, ob es sehr an der Wurzel ansetzt das ist vermutlich unterschiedlich. Bin ja kein Dr Pharmawissenschaftler allwissend.
Das mittlerweile Antidepressiva der 2. Generation nicht gut wegkommen und was daran der eventuell „ hilfreich“ Effekt ist, wie lange dieser „ helfen“ Effekt anhält, wie der weitere Krankheitsverlauf mit oder ohne AD ist darüber gibt es mittlerweile Studien, weitere Erhebungen und wie es in der Wissenschaft so ist, neue Evaluationen.
Wer daran interessiert ist, dass diese Erkenntnisse in der Praxis ankommen, wer von was profitiert, ja das kann man alles selbst für sich entscheiden.
Man braucht eben Information.. woher bekommt man die.. von Arzt? Hm naja, frag mal Dr Gründer was er dazu sagt und nicht nur er..
Also zurück die Pharmaindustrie ist also ein Wirtsxchaftszweig.
Wenn man dem Kapitalismus nicht zu 100 % abgeneigt ist, ist dies nicht der Teufel..
Aber der Teufel steckt( hier leider) wohl im Detail.( meine Meinung mit der ich nicht alleine auf der Welt bin). Du mit deiner Meinung ja auch nicht.
Ich möchte dir und niemandem was Ungutes und ich wünsche dir -ohne dich persönlich zu kennen -wirklich das Beste : Unversehrtheit. Ich möchte keine Unruhe stiften.
Ich kann mir ja eigentlich auch die Zeit sparen mich aufzureiben.
( Mich selbst kostet das Thema schon seit Herbst 2024 sehr sehr viel Seelenunruhe.)
Manchmal ist es ja auch eine Selbst- Schutzfunktion in vieler Hinsicht, wenn man eben nur ein bisschen Info hat, oder auch nur in die die man haben und (er)tragen möchte.
Ich glaube sogar da hierbei manchen Ärtzten genauso geht wie den Patienten selbst.
Ausbaden wird es aber der Patient.
Wir adxs- ler hier sitzen irgendwie ja im selben Boot.
Individuell natürlich unterschiedlich ( gewichtete) Herausforderungen, Symptome, Probleme& Themen- aber sie sind bestimmt ähnlich .
Auch, dass wir uns wohl Unterstützung und Austausch erhoffen, Hilfestellung, Befruchtung, Bereicherungen,Resonanz und gegenseitig hoffentlich wohl wollen miteinander.
-Die weitere Verbindung miteinander hier ist, dass die meisten hier im Forum Patient bei einem Arzt sind und sich das alles ja auch von ihrem Arzt wünschen.
Die wenigsten werden das umfassend bekommen.
Die Arzt- Patientbeziehung ist ( nicht nur bei Gründer Buch ) eins der ursächlichen Themen- natürlich nicht nur wenn es um AD geht. Nur sind in Anbetracht der Verordnungszahlen eben AD schon ein Thema, oder?
Frag mich grade wie sehr ich nun ins inhaltliche gehe, ich kann ja nicht meine 8 Monate Info- Recherche hier darlegen. Bin ja nicht blinkist.
Wir können auch beschliessen, dass deine Wahrheit und meine in der Mitte liegen.
Ich hätte mir bis zu dem Tag letztes Jahr selbst AD aufschreiben lassen, hatte sie auch kurzfristig vor fast 2 Jahrzehnten und war auch bis vor 8 Monaten guten Glaubens.
Mir geht übrigens es um Antidepressiva der 2. Generation(!) nicht der 1. Generationm weil du was von 70 Jahren geschrieben hast.
AD der 2. Gen.kamen erstmals Ende der 1980er in den USA und erstmals Anfang der 90er in Deutschland auf den Markt,
Kein Geheimnis ist doch die holprige Zulassung vom Zugpferd Prozac ( Fluctin in D).
Hab mich bisher 8 Monate kritisch und detailliert und sehr bewusst ins Thema eingelesen.
In alle Richtungen informiert- in alle Meta und Microebenen ( Hyperfokus lässt grüssen 
,um eben mein Entsetzen über diese Medikamente, deren Zulassung und alles was damit zusammenhängt zu entkräften. Ich wollte mich ja selbst beruhigen.
Es ist mir bisher nicht gelungen .
Ich weiss nicht, ob du G, Gründers Buch ganz gelesen hast, ich habe es zweimal durchgeackert.
Dazu ausser Recherche in Fachtexten, Fachzeitschriften , unabhängige (!), Zoomeetings von verschiedenen Gesellschaften, zb Institute ( zb IIPDW , England), Selbsthilfegruppen und insgesamt 7 weitere Bücher zum Thema.
Zu Dr Gerd Gründer: Er lehnt sich für einen noch praktizierenden Arzt relativ weit aus dem Fenster, allerdings geht er meiner Vermutung nach mit Bedacht, oder Diplomatie an das Thema.
Man kann ihm dafür dankbar sein, denn die Hierarchien, die Verhältnisse , die allgemeine Situation in all diesen Bereichen ( Medizin, Wirtschaft…) … man würde ihn vielleicht sonst in eine Ecke drängen… und schwupp ist seine wertvolle Info dahin.
Wenn du sein Buch (2. Auflage von 2025 ) gelesen hast kannst du dir ein Bild machen, welchen Situationen er ausgesetzt war und dass das alles vielleicht eine Gratwanderung ist, wie sehr und wie genau er sich nun positioniert- das im Gegensatz noch zu 2018 steht.
Das er dazu an einem Institut ist, die nun sogar eine Absetzbeglitungsambulanz seit 2024 haben.
Die Aussage: AD „ helfen „hat er so pauschal auch nicht ausgedrückt.
Man sollte differenzieren wie diese Wirkstoffe wirken und was dann der „ hilfreiche“ Effekt ist , wenn es denn einen gibt.
Denn der helfende Effekt ist marginal. Mittlerweile bekannt. Der kurzfristige (!) in Studien wurden sowieso nur 4 Wochen getestet vor Zulassung ( aber das ist eh alles sehr komplex), stagniert meist schnell.
Also wenn emotional blunting der Effekt ist der hilft, dann ist das ja hilfreich.
Eventuell erstmal
Die Vorsicht 
Trigger:double_exclamation_mark:Suizidprävention ist ja mittlerweile auch entkräftet!
Schwere- schwerste Depressionen sind eigentlich-> sowieso stationäre Situationen.
Nur am Rande.
Ob diese Hilfe- Mechanismus nachhaltig ist, ob Prävention vor negativem Krankheitsverlauf gegeben ist, oder sogar leider kontraproduktive Mechanismen in Gang gesetzt werden, darüber liefen nun auch Studien…
Wann und wie Richtlinien zur Verschreibungspraxis evaluiert werden und Umsetzung finden dauert.
Zu all dem dröselt Gründer ja viel relativ elegant und sachlich auf, dass man das Buch teilweise sehr aufmerksam lesen muss.
Risiken- Nebenwirkungen- Langzeitfolgen die jetzigen eher unbequemen Erkenntnisse gibt es nun schon einige Zeit.
Deutschland hängt oft hinterher ( siehe NICE Richtlinien in Grossbritannien- auch in NL.
Woran das liegt? Wirtschaft? Konservative Strukturen in der Medizin. Mit unseren Grundthema ist ja Deutschland auch nicht unbedingt fix..
Dazu besitzt Gründer ja nichr die Allmacht des Wissens.
Natürlich niemand. Er bezieht sich aber auf Studien und Erkenntnisse , die international beachtet sind und eben aus seiner Erfahrung als Arzt.
Vielleicht mal schauen wer sich mit dem Thema sonstnocg intensiv auseinandergesetzt hat.
In Deutschland wäre es:
Prof Müller-Oerlinghausen zu nennen(, der das Vorwort in einem Buch von Dr Ansiri geschrieben hat), betont dass er nicht alle Aussagen mit Ansiri teilt, aber das Vorwort alleine lohnt schon.
Schau mal nach ihm, seiner Vita, Expertise, Homepage.
Ich möchte dir auch Mark Horowitz und David Taylor ans Herz legen.
( sie haben massgeblich beraten bei den NICE Richtlinen. Es gibt von ihnen das Buch THE MAUDSLEY Deprscribing Psychopharmaka.
Das ins detaillierter als das Buch von Gründer. Hat das auch als Quelle angegeben.
Dann kann man noch Virapen‘s Buch lesen und es für sich einordnen.
Whistleblower, oder Racheakt?
Ich hab s gelesen und denke Whistleblower mit vielleicht nem Schuss menschlicher enttäuschter aber auch geläuterten Position.
Abrechnung? , Wiedergutmachung?, oder auch von allem ein bisschen- aber besonders viel hinter den Kulissenbeschreibung und Aufdecken.
Man sollte sich allgemein ( nicht nur was AD betrifft )mindestens mal über inZulassungsstudien belesen um mal in den Inhalt zu gehen.
Ganz besonders wie die bei den Antidepressiva der 2. Generation ausgestaltet wurden.
Keine der Grosseltern Pharmafirmen forscht noch zu AD in der Wirkstoffklasse SSRI/ SSNRI.. ( Patente sind abgelaufen, gibt nix neues mehr zu ergründen),aus die Maus, Thema ist abgefressen und Fazit naja..nicht dolle,
Ganz besonders lies mal nach wie die Zulassung des ersten SSRI ( Fluctin) auf den deutschen Markt lief…( davor in den USA).
Mit den ganzen Details des Rattenschwanz Zulassung davor und dahinter befassen.
→ hierzu dann das Virapen Buch usw,
2010 schon Berichte im Internet über die mangelnde Wirksamkeit von „ Antidepressiva“ , dem prominentesten Vertreter Prozac ( Fluctin).
( Studie Irving Kirsch)
Eine Meta Studie in der auch nichtpublizierte Studien , nämlich die mit negativen Ergebnissen, einbezogen wurden. Und wenn man sich dann mal beliest , dass diese Studien sogar noch von den Pharmafirmen in allen Facetten ausgestaltet wurden ..
2010 schon haben 40 Millionen Menschen Weltweit alleine Prozac eingenommen.
Schau mal wie hoch nun die Verschreibungszahlen sind.. warum sogar Krankenversicherungen nun an eigenen Studien zur Wirksamkeit und Verordnungen interessiert sind..
Werden auch hellhörig.
Das nach 35 Jahren Markteinführung.
Das dauert noch, bis der Hausarzt in Klein- Bröckelhude sich mit den Erkenntnissen auseinandersetzen kann in seinem vollgepackten Praxisalltag.
Soll er derweil die junge Frau mit den sozialen Ängsten ohne Rezept aus der Praxis schicken, bis sie nen Therapieplatz hat? Hat ja eh nur 5-10 Minuten dem Mädel, gesetzlich versichert, zuzuhören, leider.
Fühlt sich für den Arzt auch blöd an, wenn er die Patientin mit leeren Händen und noch nicht mal warmen Händedruck ( hat sich doch seit 5 Jahren so eingebürgert) aus der Praxis schickt..
.. mach mal nen rosa Rezept..
Nehmen Sie, probieren Sie mal aus,
Kommen sie wieder oder auch nicht, erhöhen Sie die Dosis, versuchen sie das nächste in grün.
Was schreibt Gründer genau dazu? Was sagen die, die sich Schwerpunktmäßig damit beschäftigen, zu genau diese sehr gängigen Praxis?
Ich hab s gelesen.
Ausserdem war der nette Pharmavertreter von dessen Firma er die kostelose Praxissoftware hat..
Sorry ich schweife aus,
Infos zu den Knackpunkten sammeln:
-Wissenschaftler-&Gesundheitsbehörden-&Pharmaindustrie und den Daten die in diesen Beziehungen untergehen, verloren gehen.
-Informationsmonopol
- klinische Studien
- -Datentransparenz
- -nationale Gesundheitsbehörden versus multinationale Konzerne
- außergerichtliche Einigungen ( warum wieso weshalb)
- Werbung
Es betrifft ja nicht nur Antidepressiva der 2. Generation aber wer sich mit dem Thema wirklich dicht beschäftigt und ich habe nicht proaktiv danach gesucht, der wird mindestens nachdenklich.
Ich bin ja nicht das FBI- aber peu a peu fiel mir persönlich die Kinnlade weiter und weiter runter.
Ich beanspruche doch auch nicht anmaßend Allwissenheit.
Ich bin aktuell zum heutigen Tag mehr als sehr sehr kritisch. Also ich persönlich positioniere mich gegen AD der 2. Generation, mindestens als Langzeitanwendung und das ist schon ab 1 Jahr.
Ausprobieren, Erhalt, Dosis rumschrauben, nächstes Produkt …
Niemals wurden diese Medikament so lange getestet und für dauerhaft hilfreich emfundeb,
Dann kommen wir auf die Absetzproblematik, den Teufelkreis, der häufigeren Rezidive, Chronifiezierung, zusätzlichen negativen Symptomen und einfach Verläufen ..
Alles nicht auf meinem Mist gewachsen!
Wenn man nachhakt bekommt man Information, wenn man Information hat kann man besser und kompetenter Fragen stellen.
So ist das doch mit allen Themen ..
Ich habe mir nun die Zeit genommen dir Empehlungen zu geben, vielleicht ist das auch nicht gut. Ich mag dir keine Ratschläge geben.
Ich fühle mich aber nicht wohl damit, wenn ich hier mit drei Aussagen die wie ein Fakt formuliert sind“ überstimmt“ werden soll.
Vielleicht gibt es für mich irgendwann andere Erkenntnisse.
Zu Atomoxetin gibt es übrigens seit Februar 2025 einen neuen Warnhinweis bfarm.de
Hoppla, schon 2005 war da schon so einiges,
hoppla ist ja auch von Eli Lily, hoppla ist zwar ein anderer Wirkmechanismus aber in der chemischen Struktur mit Fluoxetine( Prozac) verwandt,hoppla Patent von Prozac ist 2001 abgelaufen..
Hoppla hoppla 2003 wurde Atomoxetin zugelassen. Hoppla .
Ich mach nun Schluss..
Bleib(t) kritisch und z zt teste ich Elvanse, davor Medikinet, Ritalin adult…
Joa Nebenwirkungen gibt es, aber ich bin vom Nutzen jedenfalls überzeugter ..auch die Einnahme von Stimulanzien ist eine individuelle Nutzen- Negativ Beurteilung. Sie kommen definitiv viel besser weg als AD- nicht nur in klinischen Studien.
Absetzen ist halt einfach auch meist unproblematisch.
In diesem Sinne…
Ich versuche nun zu schlafen, die Nebenwirkung von Elvanse was meinen Schlaf betrifft ( bzw mein durchhalten können) leider schon relativ stark. Z zt versuche ich Nutzen und Nebenwirkungen für mich zu beurteilen.
Ich wünsche dir für dich, bzw deiner Familie die für dich passenden Entscheidungen und von Herzen alles Gute!
Gute Nacht
Femme
du bist doch Autist, oder verstehe ich das falsch?
