Krankheit oder Normvariante, Interview mit dem Psychiater Ludger Tebartz van Elst

<LINK_TEXT text=„https://www.heise.de/amp/tp/features/Ni … 68476.html“>"Nicht alles, was wir diagnostizieren, ist eine Krankheit im engeren Sinn" | Telepolis</LINK_TEXT>

<LINK_TEXT text=„https://www.heise.de/amp/tp/features/Es … 68478.html“>"Es geht nicht ganz ohne soziale Normen" | Telepolis</LINK_TEXT>

Dieser Stephan Schleim hat sich bisher hervor getan mit einem ganzheitlichen Unverständnis hinsichtlich ADHS, das Interview von ihm mit dem Freiburger Psychiatrie-Professor und Autismus-„Gott“ (Ich persönlich glaube nicht an Gott btw) Ludger Tebartz van Elst ist dennoch absolut lesenswert.

Ich habe btw bei Tebartz van Elst mal eine Doktorarbeit gemacht, die dann aufgrund einer gewissen Eskalation, nach der keine Basis für eine Zusammenarbeit mehr vorhanden war, frühzeitig beendet wurde. Tebartz van Elst habe ich persönlich als höchst integeren berufenen Arzt und Psychiater erlebt, dem jedoch in Aspekten eine ganzheitliche Durchdringung von ADHS mit all seinen Facetten fehlt. ADHS kann man nur dann komplett verstehen, wenn man mehr oder weniger selbst davon betroffen ist (auch das schützt nicht vor Fehleinschätzungen der Gesamtkonstitution und Gesamtsituation beim Individuum mit ADHS und an der Stelle Gruß an Neuhaus), alle anderen Personen müssen sich rein kognitiv an ADHS heran arbeiten. Vor Tebartz van Elst habe ich dennoch fachlich wie persönlich höchsten Respekt.

Sehr interessant.

Hat jemand von euch das Buch zu Autismus und ADHS gelesen?

Da ich generell gegen Schwarz-Weiß bin (und selbst bei vermeintlich apokalyptischen Bedrohungen der Menschheit helfen Sätze wie von einer gut-situierten jungen Schwedin aus der städtischen liberalen Oberschicht wie „für mich gibt es nur schwarz-weiß“ nur bedingt weiter) möchte ich den Satz von mir zuvor „…rein kognitiv an ADHS heran arbeiten…“ korrigieren zu „viel stärker kognitiv an ADHS heran arbeiten…“


Für mich gibt es leider nur schwarz/weiß und es kotzt mich an. Da helfen mir die Medikamente leider nicht richtig.
Großen Respekt übrigens für deinen Einsatz mit der Fachliteratur. Leider habe ich kein Nerv solche Sachen zu lesen. Trotzdem danke.

@Overthesky
Gerade der Fall Thunberg zeigt, dass Schwarz-Weiß auch Vorteile haben kann, wenn es darum geht, Dinge auf den Punkt zu bringen, damit überhaupt etwas passiert und nicht immer nur fröhlich „weiter so“ skandiert wird.

Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: Keine Revolution ohne Schwarz-Weiß.

Abgesehen davon ist es, wie @allmighty schon schrieb, natürlich schön, wenn man die Dinge auch differenzierter sehen kann.

Da hilft es bei ADHS oder Asperger störungsbedingt aber nicht weiter, einfach nur „gegen Schwarz-Weiß“ zu sein, sondern es ist harte Arbeit, sich davon zu befreien - wenn man es überhaupt schafft.

Nochmal zu Thema Thunberg: Deine Verharmlosung des Themas Klimawandel deckt sich nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen. Dein Thunberg-Bashing ist daher mE auch sachlich nicht angemessen. Aber das hatten wir ja schon, daher keine Aufforderung zu weiterer Diskussion, sondern nur als Ergänzung.


Weißt du zufällig, wie man sich davon befreien kann? Es ist ein Systemfehler bei mir im Gehirn, ich kann tatsächlich nicht anders Denken, bzw. sehr selten.

Ich versuche immer, mir klarzumachen, dass ich dazu neige, um bewusst einen anderen Standpunkt einzunehmen.

Man muss ja erstmal darauf kommen, dass es neben Schwarz und Weiß ja noch eine Menge Grautöne gibt. :wink:

Aber wie gesagt: es ist schwer und klappt nicht immer.

Ich finde, wie so oft bei ADHS, hilft erst die Erkenntnis, was bei einem genau anders läuft, weiter, wenn es darum geht, Dinge überhaupt zu verändert.

Ob das dann aber auch klappt, steht auf einem anderen Blatt.

Ja. Denn wir wollen ja nicht, dass Greta Bundeskanzlerin (oder Entsprechendes in Schweden) wird. Da ergäben sich bei dieser Schwarz-Weiß-Sicht tatsächlich große Probleme.

Aber für das, was sie ist bzw. was sie macht, ist sie außerordentlich gut geeignet.

Hoffe, es führt nicht off-topic (oder nicht weiter, als es Richtung Greta schon läuft):

Ich habe kürzlich gelesen, wer Schwierigkeiten mit Schwarz-Weiß hätte, solle mal den Gedanken ausprobieren, die Gegenpole seien rot und weiß. Grautöne dazwischen seien eben auch häufig nicht einladend, aber im Rosa-Spektrum gebe es vielleicht viel zu erkunden. Kann man ja mal ausprobieren, damit oder individuell mit der Lieblingsfarbe,… wenn alles andere (auch) nicht hilft.

Und vorsorglich zurück zum Thema:

Wenn sich die Selbstbetroffenen und „Erfahrungsexperten“ außerstande sehen, sich beruflich mit dem Thema zu befassen, müssen es eben die Neurotypischen tun mit kognitiven Krücken. Sage ich - immer wieder - auch mit höchstem Respekt und ebenso großem Bedauern.

Das Gegenteil scheint ja leider der Fall zu sein, die Neurotypischen tendieren dazu, sich beruflich zwar mit den Betroffenen, aber nicht mit deren ADHS zu befassen und so zu tun, eine der häufigsten und am besten zu behandelnden psychischen Störungen existiere praktisch nicht.

Naja, die Hoffnung auf @Overtheskys rollende Coaching-Praxis stirbt zuletzt.

"Fahren Sie mit mir im Coaching-Cockpit in Ihre neue Zukunft. Gehen Sie den Jakobsweg nicht zu Fuß. Lassen Sie uns an solchen Langweilern durch die Rettungsgasse vorbeifahren. Erfahren Sie sich Ihre Störungsbildeinsicht, während Sie Ihrer Reiselust nachgeben. Weil wir im Leben immer auf Pässe müssen… Aber nicht zu Fuß. Lernen Sie mit Benzin in der Nase, sich von jetzt an immer genug Sprit für den Rückweg aufzuheben. Die Verletzten sollen die Ärzte sein. Coach Overthesky lehrt Sie, wie Sie dem Akademisierungswahn mit Lebenslust davonfahren.

PS: Wenn Sie mit mir in einem Blauwal …Substanzen über die Grenze bringen und sich dabei verdient machen, bekommen Sie einen Sondertarif."

Was würden wir darum geben…

:lol: :lol: :lol:

Weder verharmlose ich den Kimawandel noch widerspreche ich der Wissenschaft. Was die Wissenschaft abseits des in den Medien omnipräsenten Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung nun sagt zum Kimawandel bzw. desse apokalyptischer oder nicht-apokalyptischer Bedeutung, das wurde in der Tat alles schon mal anderswo im Forum ausdiskutiert. Ende.

Das Mobil hier wäre vielleicht der Größe der Aufgabe würdig:

Ja, ich hab’s hier.
Er stellt nach meiner Erinnerung vor allem darauf ab, dass AD(H)S dimensional ist (von garnicht über Chrarakterausprägung / Persönlichkeitsmerkmal ohne Krankheitswert über. Charakterausprägung mit der Dimension einer psychischen Störung bis bin zu heftigsten Ausprägungen mit Krankheitswert), dass es verschiedenste Ursachen haben kann (von Enzephalitis über Gene bis hin zu Xyz) und dass es viele Überschneidungen mit Autismusspektrumstörungen hat, bei denen die Dimensionalität identisch ist.

Soweit so gut, so schön, und so richtig.
Es ist nur eben keine Besonderheit von ADHS.

Man kann das selbe an einer Sehnenreizung abbilden:
Es gibt Menschen ohne Sehnenreizung.
Es gibt Menschen mit einer Veranlagung, häufiger eine Sehnenreizung zu haben, ohne dass sie damit Probleme hätten, die einen Arzt benötigen.
Es gibt Menschen, die haben so häufig Sehnenreizung, dass es ihnen Probleme macht, dass sie aber immer noch keinen Arzt brauchen.
Es gibt Leute, die haben eine Veranlagung, so häufig und so schnell Sehnenreizung zu bekommen, dass sie ihr Leben einschränken müssen und immer mal wieder zum Arzt müssen.
Es gibt Menschen, die haben ein Grundproblem mit ihren Sehnen und sind an einer bestimmten Stelle extrem häufig durch eine Entzündung belastet.

Auch hier kann man den Unterschied zwischen Normvariante, Störung und Krankheit erkennen.
Das ist ganz banal der Kern von Dimensionalität und bei den meisten Gesundheitsproblemen so.
Selbst der häufig zitierte Knochenbruch ist dimensional: ein leichter Riss im Knochen, ein deutlicher Riss im Knochen, ein Anbruch des Knochens, ein glatter Bruch, ein Splitterbruch, ein Trümmerbruch.

Ich denke dass so etwas in Bezug auf ADHS nur deswegen immer wieder publiziert und gelesen wird, weil bisher noch keine einhellige medizinische und wissenschaftlich belastbare Auffassung besteht, was ADHS eigentlich ist.

Ich vertrete ja die Auffassung, dass AD(H)S immer dann besteht, wenn eine Ursache einen chronischen (dauerhaften) Dopamin und Noradrenalinmangel im Striatum, dlPFC und Kleinhirn verursacht.
Das können Genvarianten sein, die seit Jahrhundertbauwerken vererbt werden, das kann frühkindliche Stress sein, das können Gifte sein, die bei den Eltern epigenetische Veränderungen ausgelöst haben, die für ein paar Generationen vererbt werden, das können Krankheiten sein (Enzephalitis im Kindesalter), das können wahrscheinlich auch noch ganz andere Sachen sein, die wir noch nicht kennen.
Und es gibt nur wenige Ursachen, die es alleine verursachen können (Enzephalitis zum Beispiel). Ansonsten müssen immer etliche Faktoren zusammen wirken: eine größere Anzahl von Genen, eine kleine Anzahl von Genen und hinzutretender frühkindliche Stress, alles zusammen oder noch etwas anderes dazu.
Und chronischer Stress kann eben auch Noradrenalin- und Dopaminmangel verursachen. Der Unterschied ist nur, dass dieser dann wieder weggeht, wenn der Stressor verschwindet.

Wie dem auch sei - Dimensionalität von Normvariante über Störung zu Krankheit ist ein ganz normales medizinisches Phänomen, dass fast alle Störungsbilder betrifft und nicht nur ADHS.

So denk ich mir das jedenfalls.

zur Explanation für Nicht-Eingeweihte: als ich in der Fahrschule für LKW die Beschleunigte Grundqualifikation für LKW gemacht hab, da waren wir in der Gruppe 3 ADHSler, die immer den ganzen Kurs aufgemischt haben. Ich hab mal bezüglich der maximalen Länge von Trucks die Frage gestellt spontan, ob man nen 30 m langen Blauwal in so einen Truck hinein bekommen würde. Da in der Speditions-Branche ziemlich viele Drogen geschmuggelt werden, kamen wird dann auf die Idee den Blauwal im Truck zu transportieren in dessen Maul wiederum das ganze Koks deponiert wird. Daraus entwickelte sich dann der Running Gag in dem Kurs, dass mein noch zu gründendes Speditionsunternehmen den Namen „Blauwal- und Kokain-Transport“ haben müsse. Weder will ich allerdings jemals mich unternehmerisch selbstständig machen noch aufgrund irgendwelcher illegaler Geschäfte in der JVA wohnen müssen…

@ Elementary: das Bild ist geil :lol:

Naja, wenn der Wal voller Drogen ist zieht er damit zwar vielleicht das richtige Klientel… aber aus den falschen Gründen an :lol:

„Blauwal- und Ritalintransport“ als Name würde doch nur ein kleines Zugeständnis fordern, für das Leben außerhalb der JVA … Auslieferung nur gegen BtM-Rezept.

Ein ADxS-Awareness-Mobil: „ein Wal auf den Straßen, damit ADxS nicht mehr wie ein Elefant im Raum steht“.

Die Idee hört nicht auf, mich zu inspirieren. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. Und damit schließt sich der Kreis zu unserem ohnehin so viel handlicher zu transportierenden Wappentier.

(Crowdfunding kann jederzeit starten.)

Sind wir nu krank oder nur gestört?
Ich glaube, zusätzlich zu traumatischen Ereignissen, sind die meisten psychischen Krankheiten/ Störungen Resultat der Tatsache, dass es heutzutage zu viele Choises und Bequemlichkeiten gibt. Man hat auch zu viel Zeit zum Nachdenken. Auf dem Acker hatte man damals die Kraft und Zeit nicht psychisch instabil zu sein.