Wenn die Quote der Nebenwirkungen in beiden Gruppen gleich groß wäre, dann wäre es egal, ob man klein oder groß startet.
Wenn die Quote der Nebenwirkungen in einer Gruppe geringer ist, hat man einen Erkenntnisgewinn.
Medikinet retard, Medikinet Adult, Ritalin Adult, Ritalin LA sind typische Halbtagesretards. Sie wirken viereinhalb bis fünfeinhalb Stunden. Um über den Tag zu kommen, braucht man mindestens zwei Dosen.
Concerta ist ein Ganztagesretard, es wirkt deutlich länger.
Allerdings bleibt dann trotzdem hoffentlich das Fingerspitzengefühl vom Arzt über wann eine Abweichung „Off Label“ Sinn macht und mit den nun zugelassenen 20mg für Erwachsene kommt ja ne neue Option dazu.
Die Zulassung wäre ja nicht gekommen wenn nicht erprobt und als sinnvoll für Erwachsene erwiesen .
Letzendlich können in Studien ja kaum die Einzelfälle in beiden Richtungen gefunden werden, da wir ja Einzelfälle sind und man müsste ja erstmal eine Masse an Einzelfällen finden um wiederum dafür überhaupt ne Studie machen können.
Selbst wir Frauen bleiben ja als große Menge mit Zyklusproblemen ungesehen.
Und im grundegenommen müsste ja jede Studie auch noch die Zyklusschwankungen bedenken weil zum falschen Zykluszeitpunkt gestartet kann zu hoch oder zu niedrig eindosiert 10 Tage später ganz anders sein.
Ich finde es nicht gut, alle 4- 5 Tage die Dosis zu erhöhen. Man sollte immer möglichst eine Woche bei einer Dosis bleiben, so wie es auch vorgesehen ist (siehe Fachinfo sowohl Elvanse als auch Ritalin).
Bei Elvanse noch wichtiger, da die HWZ wesentlich länger als bei MPH ist und man den steady state berücksichtigen muss.
Eher noch länger als eine Woche bei einer Dosis bleiben - es sei denn, man hat wirklich unangenehme Wirkungen.
Nach allen Umfragen und Berichten die ich gelesen und gehört habe hat sich gezeigt, das die große Mehrheit mit der empfohlenen Initialdosis von 30 mg Elvanse besser fährt, als mit sehr niedrigen Dosierungen. Bzw mit den empfohlenen Dosierungen überhaupt.
Die Titrationsphase dienst dazu, die individuell passende Dosis zu finden. Es scheint mir, das die individuelle therapeutische Breite bei Elvanse kleiner ist als bei mph.
Wir haben hier sehr viele Berichte aus denen hervorgeht, das Elvanse individuell zu niedrig dosiert genauso zu Nebenwirkungen führt, wie zu hoch dosiert. Die optimale Dosis liegt für die meisten Patienten zwischen 30-70 mg.
Deshalb würde ich erst dann einen Versuch ausserhalb der empfohlenen (und zugelassenen!) Dosierungen empfehlen, wenn es mit den üblichen Dosierungen nicht funktioniert.
Ausserdem ist es wichtig die Leser darüber aufzuklären, welche Dosierungen zugelassen sind und was eine Off label Dosierung überhaupt bedeutet.
Langsam und niedrig eindosierten bedeutet nicht - das dies besser oder sicherer ist.
Ich würde unbedingt beides - Eindosierung MPH und LDX - etwas voneinander trennen.
Ganz wichtig finde ich, das man nicht „umrechnet“ nach Äquivanlenztabelle!! Im Gegenteil - genau davor muss man eher warnen. Das ist ja nur eine geschätzte errechnete Umrechnung aufgrund von angenommener Potenz der Medikamente. Das ist irreführend.
Aber - beides wird unterschiedlich verstoffwechselt und einige benötigen viel Elvanse und wenig mph sowie umgekehrt.
Auch Noradrenalin allein wirkt dosisabhängig unterschiedlich an den Rezeptoren.
Das gleiche gilt für Dopamin.
Da Stimulanzien jedoch nur indirekte Sympathomimetika sind - kann man nicht klar sagen wann welche Wirkung an den adrenergen Rezeptoren auftreten. Aber deutlich ist, das die Wirkung nicht linear verläuft.
In Bezug auf MPH hatte ich nie unangenehme Wirkungen durch Unterdosierung, andere haben jedoch auch davon berichtet.
Hier noch die Ergebnisse der Umfrage bezüglich Elvanse:
Man kann weiterhin an der Umfrage teilnehmen. Bisher gibt es 86 Antworten. Die Ergebnisse zeigen deutlich, das die meisten Betroffenen mit den zugelassenen Dosierungen gut bedient sind und andere Dosierungen einen Ausnahme darstellen.
Den Begriff gibt es nicht. Das ist quasi eine Neuschöpfung von Ulbre oder? Halbtagesretard und Ganztagesretard sind quasi erfundene Begriffe. Die können irreführend sein. Es ist vielleicht besser, die Wirkdauer anzugeben. Ritalin adult wirkt oft 6 Stunden und Concerta 1,5 mal so lange. Auch deshalb - sind die Begriffe eher irreführend glaube ich.
Man muss sich eher anschauen, welche ist für die meisten Patienten die passende Dosierung. Und das sind die empfohlenen Dosierungen zwischen 30-70 mg Elvanse. Für diese Patienten bedeutet dann „klein“ starten, das sie damit unterdosiert sind. Und wenn sie „klein“ starten und in Minischritten steigern - bedeutet dies, das es sehr vielen Patienten während einer relativ langen Zeit nicht gut geht, weil sie unangenehme Wirkungen erleben. Die restlichen haben keine Nebenwirkungen, aber auch keine positive Wirkung und nur eine Minderheit, profitiert von dieser Vorgehensweise - welche zusätzlich weder evidenzbasierten noch zugelassen ist.
Also - den Text find ich eigentlich perfekt - nur müsste es heissen, das wöchentlich gesteigert werden sollte:
ich hatte ehrlich gesagt gehofft, dass du meine durchaus differenzierte Botschaft kommentierst anstatt zum wiederholtwiederwiederholten Mal deine Wahrnehmung dagegenzuhalten.
Es ist weiterhin mehr Wahlkampf als Sachdiskussion.
Hat für mich was von „Karthago muss zerstört werden“.
„Eine etwas zu hohe Dosis ist unangenehmer als eine etwas zu niedrige Dosis“
Diese Frageformulierung produzierte einen Bias in Richtung der ersten Variante. Stichwort Wahlkampf.
Wenn du Umfragen machen willst, die Ergebnisse bringen statt Ziele zu bestätigen musst du neutral fragen. Hatten wir jetzt auch schon mehrfach.
Und selbst mit diesem Bias ist für die teilnehmenden eine zu geringe zu hohe Dosierung unangenehmer als eine zu niedrige.
Noch krasser:
„Hast du unangenehme Wirkungen bemerkt, wenn die Dosis zu niedrig war?“
Das ist ein klassisches Beispiel für eine Umfrage, die richtige Antworten auf die Frage, stellt aber in der Sache in die irre führt. Für die diskutierte Frage ist es so jedenfalls herzlich bedeutungslos.
Und die Agenda der Elvansedosisumfrage sagt, dass für 41,9 % 5 mg optimal seien. Das bezweifle ich.
Es wäre besser, das alsTabelle wiederzugeben.
Würde mich interessieren.
Auch das ein hübsches Beispiel, wie man eine Diskussion von der Sache weg und durch rhetorische Stilmittel zum gewünschten Ergebnis hinführen kann. Es geht überhaupt nicht da drum, was für die Mehrheit passend ist. Es geht darum, was für diejenigen besser ist, für die diese Empfohlene Dosierung nicht passt.
Wahlkampf.
Ich glaube nicht, dass du das beabsichtigst. Aber du gehst mir schon wirklich auf die Nerven damit, dass du das immer wieder tust und gleichzeitig meinst, damit zur Sache beizutragen.
Ich hatte in meiner Darstellung erläutert, dass es diese Berichte im Forum erst gibt, seit wir die langsame Eindosierung überhaupt thematisiert haben.
Ich hatte auch erläutert, dass es vorher jede Menge Bericht gab, von Betroffenen, die mit Verstand ein Dosierung Probleme hatten und auf eine niedrigere Dosierung und eine langsamere ein Dosierung angewiesen waren. Das, @Justine, war vor deiner Zeit.
Ich finde es absolut unangemessen, dass du so tust, als ob deine Wahrnehmung das einzige ist, was existiert. Du bist offenbar nicht in der Lage, zu verstehen, dass es Erfahrungen gab, die vor deiner Zeit waren und dass diese Erfahrungen etwas an der Realität geändert haben. Du nimmst nur die jetzige Realität war.
In der jetzigen Realität, in der eine langsame, ein Dosierung lange hier thematisiert wurde, sind Berichte von Leuten, die mit der Standarddosierung einsteigen, wesentlich weniger geworden und werden sofort mit dem Hinweis auf die Möglichkeit einer geringeren Dosierung beantwortet.
Weil das so ist, ist es kein Problem mehr. Deshalb wird es nicht mehr als so wichtig wahrgenommen.
Wie könnte man es denn besser formulieren? Ich habe mich tatsächlich schwer getan mit der Formulierung und hatte es aber auch mit anderen Fachkräften vorher besprochen.
Am hilfreichstem wäre doch wenn es irgendwelche Marker und Anhaltspunkte gäbe um im Vorfeld einschätzen zu können ob besser wäre niedrig oder Standard einzudosieren .
Wenn Unterdosierung Probleme macht wäre es denn nicht damit überprüfbar wenn alle ab 30mg und aufwärts mal ne Zeitlang nur 5mg oder 10 mg nehmen ?
Dann müsste doch entweder keine Wirkung oder Nebenwirkung auftreten ???
@Justine
Deine Beiträge klingen wirklich oft so als ob es nur den 30mg aufwärts Einstieg gibt und ein U30mg definitiv Schwierigkeiten machen wird.
Auch wenn ich ein Einzelfall bin, aber mein Arzt hat ohne den Erfahrungen vom Forum zu wissen sich bei mir an der Umrechnungstabelle orientiert weil ihm 30mg wesentlichen zu hoch schien und er einen Anhaltspunkt suchte.
Meine Probleme mit Elvanse gingen erst richtig los als ich bei 20mg angekommen war 30mg ging gar nicht .
Bis 17,5 mg hatte ich keine Probleme .
Ich konnte aber nach und nach nach jeder längeren Pause höher gehen und kann mit 20mg mitlerweile sogar nach einer längeren Pause direkt einsteigen .
Allerdings sind meine „Special Effekts“ zur Enstiegsphase von PTBS und Wechseljahre kaum noch present und hab meine Ernährung umgestellt.
Ich vermute allerdings auch bei mir , dass ich sehr lange brauchte, damit sich mein Körper an Elvanse gewöhnt hat und bin immer noch sehr individuell am höher dosieren . Mag es aber hier nicht posten weil es besonders speziell ist.
Eigentlich muss man sich dass nicht anschauen , wenn dem so ist.
Es geht doch darum denen zu helfen wo vielleicht direkt U30mg angesagt ist oder auch denen die schnell auf Ü70mg gehen müssen. Und es geht doch in der Überlegung von Ulbre glaube ich nicht grundlegend darum dass man immer niedrig einsteigen soll???
Ich habe mir natürlich alles ganz genau durchgelesen, studiert, reflektiert und ehrlich gesagt nichts davon wirklich gemacht.
Schonmal jemand hier bedacht, das eine nicht richtig behandeltes ADHS, Komorbiditäten überlagert, die sich dann erst zeigen, wenn eben das ADHS richtig Dosiert behandelt ist, was zu einem Gefühl von zu hoher Dosierung führt? Ein Beispiel wäre die Depression… soll wohl vorkommen.
Bei PTBS hatte ich eine Kasuistik gelesen, dass eine Frau ab 40mg Elvanse, erst wirklich davon Profitiert hat (mit Therapie natürlich ), wie öfters zu lesen bei solchen Sachen ist, dass zusätzliche Forschung angeraten wird. Im übrigen hatte die Frau nicht angegeben, dass sie vermutlich eine Traumatisierung hatte bzw. erst später, was mich dann zu der Frage brachte, was ist denn wenn man sich an Traumata nicht erinnert oder solche gar nicht, aufgrund von was auch immer, nicht wirklich als solche sieht? Soll vorkommen, ist nicht gerade selten. Siehe obig ADHS überlagert vielleicht???
Fragen über Fragen…
Edit: Ich versteh’s halt nicht, einerseits werfen hier viele mit „ADHS kommt selten allein“ um sich, aber oft nur in Bezug auf HB oder ASS. Der ganze wahre Albtraum den eine Jahre/ Jahrzehnte lange unbehandelte ADHS mit sich ziehen kann und was wohl, wenn denn vorhanden, die meisten haben wird meiner Meinung nach selten angesprochen… Ich kann mich auch gewaltig Täuschen, ist dann aber wie gesagt meiner Wahrnehmung geschuldet.
