Wie stark ist bei euch die Beeinträchtigung der exekutiven Funktionen, wie äußert es sich? (s. auch Beispiel im Text)

Hallo,

bei mir liegt sowohl AS als auch AD(H)S vor. Es heißt oft, dass bei AD(H)S die Symptome im Lauf des Lebens abnehmen. Ich nehme seit über 10 Jahren Medikinet adult. Es hat zwar positive Auswirkungen, sonst würde ich es ja nicht so lange nehmen, aber die exekutiven Funktionen sind trotzdem stark beeinträchtigt.

Ich bin, sobald ich mich „im Raum bewegen“ muss, um etwas zu tun, sofort „zertreut“, völlig unabhängig von der Medikation. Jede Handlung ist kompliziert, weil ich mir keine Handlungsabläufe automatisieren kann. Wenn ich das Haus verlassen will, aber nicht muss, dann ist es immer ein Kampf, bis ich mich überwinden kann, die Entscheidung zu treffen, und dann ist es ein einziges Wirrwarr, ich laufe hin und her und alle Handlungsschritte laufen durcheinander und ich muss bei jedem Handlungsschritt überlegen - was kommt jetzt? Ach nein, erst dies… usw.

Geht euch das auch so? Und ist es bei euch dann auch so, dass die Medikation hierauf keinerlei Einfluss hat?

Vielen Dank und Grüße,

Dreamy

Geht anderen auch schon mal so.

Unter anderem in diesen Thema:

https://adhs-forum.adxs.org/t/ich-muss-meinen-fokus-selber-lenken-richtig/23764

So völlig zerstreut trotz Medikation klingt für mich aber nicht optimal. Vielleicht mal eine Dosisanpassung oder ein Umstieg auf ein anderes Präparat, oder einen anderen Wirkstoff versuchen?

Begleitend Verhaltenstherapie vielleicht.

@SneedleDeeDoo In dem von dir verlinkten Thema habe ich keine Beiträge vorgefunden, in denen es um das von mir Beschriebene geht.

Verhaltenstherapie hatte ich längere Zeit, da ging es aber um anderes, Verhaltenstherapie wüsste ich auch nicht, was die hier bringen soll, es liegt ja daran, dass in meinem Gehirn es unmöglich zu sein scheint, dass die Einzelschritte einer Tätigkeit sich ohne sehr großen Aufwand ordnen und diese Ordnung sich dann auch automatisieren lässt.

Meine Dosis ist, denke ich, richtig, ich nehme 10 und 5, mehr als 10 mg vertrage ich nicht.

@SneedleDeeDoo Oder kannst du mir vielleicht sagen, beispielhaft, wie man das mittels Verhaltenstherapie angehen könnte, hast du da eine Idee? Weil dann könnte ich das ja auch allein ausprobieren.

Bezüglich AD(H)S-Behandlung auf Verhaltensebene hatte ich das Buch von Russell Barkley zu lesen versucht, aber ich habe vieles gar nicht verstanden und das Buch war für mich leider nutzlos.

Ich hatte trotz Medikation auch so Phasen.
Da halfen mir extrem kleinschrittige Abhaklisten.
Als bei mir noch weitere Stressfaktoren mich trotz Medis hochputschten war das so kleinschrittig wie z.B.

Linken Schuh anziehen
Rechten Schuh anziehen
Linker Schuh zu
Rechter Schuh zu
Etc….ppp

Oder

Zahnpastatube öffnen
Zahnbürste in die Hand
Zahnpasta auf die Bürste
Zähne putzen
Etc….pppp

Ob du diese Abhaklisten dann digital machst oder analog ist egal.

Aber ich hatte wirklich für alle möglichen Situationen ganz kleinschrittige Listen.
Das gab mir total viel Sicherheit

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Gute Idee. So eine Liste im Flur oder am Kleiderschrank.

Du willst rausgehen?
Atme erstmal tief durch.

*Ich packe meinen Koffer und nehme mit…

  • Dies
  • Das
  • Ananas

Hallo Dreamy,
Kann es sein, dass du dich zu sehr stresst und schnell weg willst, um deine Entscheidung nicht zu ändern? Ich hoffe, du verstehst, wie ich es meine?
Ich bin jemand, die es immer eilig hat, egal ob ich Zeit habe oder nicht. Das führt bei mir immer zum Chaos.

@Nelumba_Nucifera Danke! Ich habe das heute ausprobiert und es hat gut funktioniert! Ich habe sowas schon im Gröberen, aber so kleinschrittig habe ich es noch nicht ausprobiert. Natürlich kann man nicht eine Liste für jedes Mal rausgehen fest vorgeben, weil die Ausgangssituation ja nicht immer gleich ist, da muss es jeweils angepasst werden, und man muss aufpassen, das ist nämlich meine Sorge bei sowas, dass man nicht eine starre Liste hat, bei der man dann vergisst, dass auch mal was anders ist, z.B., heute noch das Glas einpacken, weil man Glas wegbringen will, oder Wichtigeres, wo es wirklich übel wäre, wenn man es nicht mit einbezogen hätte.

@allmighty Darüber muss ich mal nachdenken, bzw. das muss ich mal beobachten. Ich hab das ja bei vielen Tätigkeiten, aber es kann sein, dass es wirklich bei Stress schlimmer ist. Danke für die Anregung!

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Freut mich zu hören wenn es dir tatsächlich geholfen hat. :innocent::sparkling_heart:

Du hast Recht, die Listen sollten flexibel sein. Dinge , die für mich mal nicht notwendig waren habe ich dann als erledigt „aufgrund meiner Entscheidung“ abgehakt. Etwas zu streichen, zu verschieben oder zu verändern ist ebenso ein ToDo, was man in dem Moment sogar sehr lobenswert erledigt hat.

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@Nelumba_Nucifera Ich hab es dann gleich noch für meine Frühstücks-Zubereitung gemacht. Ich habe seit einer Weile mir ein gesundes Frühstück angewöhnt, das mittlerweile aus für mich recht vielen Komponenten und Arbeitsschritten besteht und da kriege ich auch keinen Automatismus rein, ich drehe mich in der Küche ständig hin und her und kriege die Abläufe nicht sortiert. Nun habe ich heute angefangen und gleich parallel (auf einer Liste am Smartphone, wo man umsortieren kann) alle Schritte einzeln aufgelistet. Wenn ich merkte, bei Schritt B z.B. hätte ich gleich noch etwas anderes dazu tun sollen, dann habe ich es ergänzt. Beipiel: 2 TL (soll mir sagen, dass ich 2 Teelöffel aus der Schublade nehmen und bereit legen soll) - später kam dann das Apfelschneiden, und ich merkte, das Messer dazu liegt nicht bereit. Also machte ich aus „2 TL“ „2TL, Messer“ usw. und so hab ich mich durch den Ablauf gearbeitet, bis alle Arbeitsschritte in einer sinnvollen Reihenfolge waren, wo ich einmal statt dreimal die Schublade öffne, einmal statt dreimal den Kühlschrank öffne und anderes.
Diese Liste brauche ich auch nicht anzupassen, weil selbst, wenn ich mal eine Komponente von dem Frühstück weglasse, dann kriege ich es ja hin, die entsprechenden Punkte gedanklich auszublenden.

Allein diese Liste für mein Frühstück wird mir schon sehr helfen, denn dieses Wirrwarr in den Handlungsabläufen hat mich immer viel Energie gekostet.

Ich denke jetzt natürlich, dass ich das für viele weitere Handlungen machen kann, aber AD(H)S-typisch ist es natürlich unwahrscheinlich, dass ich da dran bleibe :woman_facepalming:

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Das wichtigste ist, dass es für jetzt hilft .
Ich lasse es auch irgendwann schluder und es geht dann auch ohne . Aber in Akutphasen ist es gut diese Listen zur Hand zu haben , wenn man dran denkt :sweat_smile:

Und ein wenig , wenn auch nur ein wenig , speichern sich auch ein paar Dinge ab, die dann etwas besser funktionieren wenn man in guter Verfassung ist. Aber es ist und bleibt halt schwankend .

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Das hilft an dieser Stelle wahrscheinlich nicht viel, aber ich würde mich da als NT gern besser hineinversetzen können.

Eigentlich sollten die Medikamente doch u.a. die Fähigkeit zum Automatisieren und prozeduralen Lernen vorübergehend wiederherstellen, damit man sich in der Zeit Abläufe draufschaffen kann. Also da geht es auch um die Lernfähigkeit, weniger um ein „ruhig sein und was arbeiten können.“ Vielleicht muss man da wirklich mal nachjustieren, wenn die Medis diesen Zweck nicht ausreichend erfüllen.

Automatisierte Abläufe sind für mich eigentlich keine Listen, sondern Verkettungen von Reizen und Reaktionen. Wahrnehmung und Hanndlung triggern sich gegenseitig. Welche Handlung getriggert wird, ist wohl das, was gelernt werden muss.

  • Wahrnehmung → Verhalten

  • Veränderte Wahrnehmung → Verhalten

  • An der Garderobe stehen → Hinsetzen

  • Auf der Scuhbank sitzen → rechten Schuh anziehen

  • Mit einem angezogenen Schuh auf der Schuhbank sitzen → zweiten Schuh anziehen

  • Mit beiden Schuhen auf der Bank sitzen → aufstehen

  • Mit angezogenen Schuhen an der Garderobe stehen → Jacke anziehen

Witzigerweise werden Games oft ähnlich programmiert, mit einem Game Loop. Könnte man auch mit ADHS versuchen, in solchen Verknüpfungspaaren zu lernen, oder ist das zu inkompatibel? Solche Verkettungen ließen sich auch als Flussdiagramme visualisieren, z.B. mit Mermaid.

  • Aufmerksamkeit: Wahrnehmung zu sprunghaft, Ausbruch aus dem Feedback-Loop?
  • Lernen: Festigen der Verknüpfungen zu langsam, zu wenig Erfolgserlebnisse?

Mich würde das wirklich interessieren, wie weit sich solche Ansätze übertragen lassen. Also ich will hier niemandem erklären, wie sein ADHS gefälligst anständig zu funktionieren hat. :wink:

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Die Lernkurve bei ADHS ist länger. Routinen sind nicht mal eben wie angekündigt nach 30 Tagen gefestigt.
Neue Ideen wie man etwas besser machen könnte werfen gefestigtes wieder durcheinander.
Der Dopaminkick von Gadgets lässt einen ständig neues ausprobieren und bewährtes über Bord werfen.
Ist der Fokus plötzlich anders haut es einen aus jeder noch so guten Struktur heraus .
Medikamente können einen auch in einem destruktiven Hyperfokus verfangen .
Gelerntes wird langweilig und schreit nach neuem.
Eine vollgestellte Chaosspüle lässt einen unter Medikation bestenfalls besser starten und man spült sein Geschirr strukturierter mit weniger Chaos weg.
Ohne Medikation blockiert mich eine volle Spüle und kann mich fast handlungsfähig machen überhaupt zu starten oder ich richte noch mehr Chaos an. Durch die Medikation weiß ich das „chaosfreieres“ Spülen möglich ist. Wenn ich Glück habe schaffe ich daran zu denken wie ich systematisch vorgehen kann. Das kann aber schon fast im Gehirn schmerzen , weil es mega anstrengend ist.
Ohne die Erfahrung unter Medikation hätte ich überhaupt keine Handlungsstrategie parat.
Unter Medikation komme ich knapp pünktlich oder knapp zu spät aber mit weniger Stress.
Ohne Medikation komme ich knapp zu spät oder zu spät und das mit sehr viel Stress und noch mehr vergessenen Dingen und stresse viel mehr meine Mitmenschen aber mittlerweile selten noch mit gravierenden Konsequenzen.
Jedes etablierte System blendet sich irgendwann bei mir aus. Ich muss z.b immer wieder Wecker anders stellen oder programmieren.
Ich könnte mir z.b einen Lottogewinnschein von 1. Millionen direkt auf Augenhöhe an die Ausgangstür pinnen und wenn ich beim herausgehen was anderes im Kopf hab , dies als ein „Papierchen“ oder „Muster“ an der Tür wahrnehmen und stumpf ohne losgehen selbst wenn ich damit die Frist zum abholen der Millionen verlieren könnte.
Unter Medikation sind die Reize beim einkaufen reduziert was das einkaufen erleichtert ohne Medikation bleibt die Reizüberflutung bestehen.
Es kann sein das diese Reizüberflutung einen schnell lähmt oder aber das man gelerntes durch die Wirkung der Medikation und Psychoedukation anwenden kann oder wenigstens dran denkt das man schnell den Laden verlässt.
Komme ich spät Abends nach 9h Autofahrt überladen aufs dem Urlaub nach Hause verbreite ich sofort Chaos und das Chaos überfordert mich und der Gedanke ans Chaos und was ich am nächsten Tag alles machen muss überfordert mich immer mehr und raubt mir den Schlaf. Dann bin ich am nächsten morgen blockiert und das Chaos bleibt liegen.
Da ich aber nun die Chance auf Medikation habe denke ich bestenfalls daran mir noch eine Minidosis zu nehmen. Dann gehe ich duschen und wenn die Wirkung einsetzt gelingt es mir meist das Chaos zu beseitigen und schon mal was wegzuräumen. Mit der Gabe von Melatonin, der Medikationswirkung und dem erleichterten Gefühl von beseitigen Chaos gelingt es mir meist schneller einzuschlafen und morgens blockiert mich kein Chaos.

Ich hoffe das ich dir damit ein wenig verdeutlichen konnte . Aber jeder ist individuelle und es steht nicht für alle.

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@tamaracha Ich habe zu AD(H)S zusätzlich auch noch Autismus, ich weiß nicht, ob es daran liegt, aber ich verstehe deinen Beitrag nicht mal, da sind so viele Lücken und Unkonkretes enthalten. Das schreibe ich nur, um zu erklären, warum ich darauf nicht eingehen kann.

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Da du fragtest, wie eine VT (Verhaltenstherapie) bei sowas helfen kann → neben den Gesprächen u.a. genau so, wie wir hier die Aufgaben in kleine wesentliche Tasks herunterbrechen.

Neben der Problemanalyse und Festlegung der Therapieziele zu Beginn natürlich.

Dann natürlich mit Geduld an die Sache herangehen, verschiedene Strategien eine Weile ausprobieren und so dann hoffentlich dauerhaft Routinen entwickeln.

Darum geht es u.a. zumindest in meiner VT.
Ich bekomme dann entsprechend auch Hausaufgaben, die mir einen gewissen Arschtritt geben, es auch wirklich zu machen.

Es funktioniert natürlich nicht immer, aber dafür wird mir da nicht der Kopf abgerissen. Es geht halt darum, in kleinen Schritten Routinen zu entwickeln und diese zu automatisieren.

Die Therapeutin sagt mir immer wieder „Kleine Schritte“ und „Hier gilt - weniger ist mehr“.

Ich persönlich brauche dafür zumindest die Fachperson gegenüber und die ersten kleinen Erfolge gabs auch schon, die ich mir vor 1-2 Monaten noch nicht hätte vorstellen können :slight_smile:

Rückschläge oder, dass es mal nicht so gut klappt, sind normal und die soll ich akzeptieren lernen.

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@SneedleDeeDoo Ich habe ja schon eine Verhaltenstherapie über längeren Zeitraum gemacht, aber mit anderen Schwerpunkten, ich fand die auch sehr hilfreich.

Ich habe nicht grundsätzlich Probleme damit, Routinen zu entwickeln, ich habe z.T. sogar recht feste Routinen, wohl wegen des Autismus. Ich mag auch keine Veränderungen, suche nicht ständig was Neues usw. Deswegen, wenn sich etwas bewährt über eine gewisse Zeit, dann behalte ich das auch bei.

Es geht mir hier um die Einzelteile von Handlungen. Zum Beispiel, sich einen Kaffee machen. Nicht einmal das hat sich bei mir jemals automatisiert, ich muss immer überlegen. Und ich variiere da nicht, muss also nicht ständig mich anderen Bedingungen anpassen. Habt ihr das auch? Dass auch so einfache Handlungen immer volle Konzentration erfordern und jeder Schritt ein Überlegen erfordert?

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Ui, bin gerade neidisch. :flushed: Ich bekomme nicht hin solche Listen zuschreiben bzw. sie zu nutzen, wenn ich sie brauche. Ich verbringe dann Zeit die Liste zu ändern statt das zu tun, was drauf steht und dann ist keine Zeit übrig… Chaos.

Als würden zwei ganz unterschiedliche Personen mit unterschiedlichen Bedürfnissen in mir drin gegeneinander kämpfen.

Superschön, dass du das so schnell umgesetzt hast und es dir Nutzen bringt.

Ich hab das mit „schwer aus dem Haus gehen“ (wenn man nicht unbedingt muss) auch. Ich hab noch immer nicht rausbekommen, ob ich dann vielleicht gar nicht aus dem Haus will? Versuche ich aus dem Haus zu kommen, weil es vernünftig und „gut für mich“ sein soll? Bin ich trotzig, weil ich in Wirklichkeit unvernünftig sein will und es mir Zuhause gut gefällt, auch wenn es schlecht für mich ist? Fragen über Fragen.

Dass ich ständig hin und her renne und für Essen und im Bad ewig brauche, verstärkt sich bei mir, wenn mein Kopf noch etwas nicht ganz verarbeitet hat oder in der Zukunft steckt, weil in paar Woche ein Termin ist z.B.
Das ist aber kein bewusstes Nachdenken oder Grübeln. Es ist eher wie eine Parallelwelt mit Gesprächen und Situationen, die von selbst einfach da sind und ich die nicht so richtig steuern kann. Schwer zu erklären. Vielleicht ist das bei mir eine Art Stress. Keine Ahnung.
Ich hab prinzipiell das Gefühl für alles zu wenig Zeit zu haben und vor lauter Zeug nichts verarbeiten zu können, weil immer etwas Neues kommt.

Ich hab keine ASS Diagnostik gemacht. Ich hab vermutet, viele Details/Einzelteile zu sehen und immer überlegen müssen, was als nächstes kommt, weil man das gesamte Bild nicht sieht, wäre eher ASS.
ADHS ist für mich die Ablenkbarkeit… hier mal schnell…da mal kurz… und dann nicht wissen, was man schon gemacht hat und was fehlt und wie viele andere Dinge man in der Zwischenzeit noch begonnen hat „aus Versehen.“ Da wäre die Liste dazu da, um nicht plötzlich etwas ganz anderes zu machen.

(Ich schreibe gerade so viel, weil ich eine andere wichtige Aufgabe prokrastiniere. :woman_facepalming:)

Das kenne ich auch. Aber dann ändert sich etwas in meinem Leben und Zack ist etwas, was ich seit Jahren auf gleiche Weise gemacht habe (mit nachdenken) plötzlich weg und ich weiß nicht, wie ich das jemals hinbekommen habe. Vielleicht ist die Ursache eher sowas:

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Oh das kann ich auch sehr gut :see_no_evil:

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@Mona85 Bitte keinen Neid, du kannst dafür bestimmt andere Dinge gut, die ich nicht kann, und außerdem kenne ich das mit dem Listen ewig überarbeiten auch, aber das ist eher so, wenn es etwas Komplexeres ist.

Also rausgehen will ich meistens nicht, nur ganz früh, wenn der Kopf noch unbelastet ist, geht es i.d.R. gut und ohne Widerstand (trotzdem bestehen dann die genannten Schwierigkeiten mit dem Ablauf). Ansonsten bin ich lieber drinnen. Und früh morgens weiß ich auch, dass es draußen noch ziemlich reizarm ist, was definitiv den Willen, rauszugehen, erhöht bzw. dadurch freue ich mich sogar auf Draußen.

Danke für deine Erfahrungen und dein Erleben, also dies mitzuteilen. Das Gefühl, für alles zu wenig Zeit zu haben, habe ich auch, bzw. ist es auch so. Sobald Wochenende ist, steht Haushalt auf der Liste und „Bürozeugs“ und gleichzeitig benötige ich sehr viel Zeit für Erholung, wie sicher viele hier. Sobald ich dann am frühen Nachmittag anfange mit den ToDos, ist es mit Freizeit vorbei. Ich prokrastiniere trotzdem zwischendurch, nur kann ich trotzdem nichts Erholsames mehr machen, sobald ich im „ToDo“-Modus bin. Und wäre der Tag länger, würde es auch nichts nützen, weil die Energie auch schnell sinkt.

Das mache ich auch oft :smile:

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Was du beschreibst kann bei ADHS als auch bei ASS vorkommen.
Dafür wurde ein System entwickelt, das TEACCH-System.

Es umfasst sehr viele Dinge, vor allem aber geht es um Struktur und eine ASS-gerechte Umgebung.
Das beginnt bei der Raumgestaltung und endet bei detaillierten Listen.
Im Grunde ist das, was du jetzt für dein Frühstück gemacht hast, genau der richtige Ansatz!

Bei TEACCH geht es darum, den Alltag zu erleichtern, indem Struktur von außen vorgegeben wird, die innen fehlen.
Im besten Fall entwickeln sich dann irgendwann Automatismen, aber das muss nicht immer sein.
Im Podcast „Authentisch autistisch“ kam mal eine Folge vor, wo ein Autist eine Liste zum Duschen hatte. Mag für viele Menschen befremdlich sein, sollten aber viel mehr Leute haben (laut Social Media gibt es wohl viele Erwachsene, die sich nicht richtig duschen!).

TEACCH kann auch sein, dass man sich für bestimmte Arbeiten Boxen packt, wo alles dafür drin ist. Oder die Küche so sortiert, dass häufig Benötigtes leicht erreichbar ist. Auch, dass Dinge sichtbar verstaut bleiben und nicht hinter Schranktüren versteckt werden. Generell wird viel visuell gearbeitet. Man kann sich aber auch Timer stellen oder Sprachassistenten nutzen. Auf zu erledigende Dinge zeigen und dabei laut benennen ist auch eine Variante. Z.B. wenn man vor Verlassen der Wohnung an sich selber von oben nach unten durchgeht und abklopft, ob man alles hat. Kann man sich auch Sprüche/Melodien/Reime einfallen lassen.

Ich selber habe für visuelle Systeme gerne die Symboldatenbank von Metacom. Die hat tausende von Symbolen, die aber alle im gleichen Stil gemacht sind. Was ich gar nicht leiden kann, sind nämlich Bildchen wie Clipart und sowas. Metacom wird auch von der Krankenkasse bezahlt soweit ich weiß.

Im Grunde ist das alles auch Ergotherapie mit Fokus auf Handlungsplanung.

Ja, Systeme nutzen sich auch ab. Das passiert auch bei Dingen, die man sich mit TEACCH erstellt hat. Aber da es so vielfältig ist kann man da auch immer wieder kreativ werden. Das Tolle ist, dass man da sehr individuell arbeiten kann, wenn man das grundlegende Prinzip einmal verstanden hat.

Eine Anmerkung noch für Menschen, die das PDA-Profil haben: Festgelegte Abläufe können hier zu innerem Widerstand führen. Kann also sein, dass diese Listen dann weniger gut angenommen werden können. Hier kann es helfen, den Widerstand zu hinterfragen, also welches Gefühl eigentlich da ist. Oft sind das Ängste, negative Glaubenssätze etc. Für PDA gilt ganz generell, dass man die PANDA-Strategie anwenden soll. Das habe ich bisher eher im Kontext der Erziehungsarbeit gelesen, nicht aber wenn man selber Erwachsen ist und sich quasi selber erziehen muss. Angstmanagement würde ich persönlich da am Ehesten als hilfreich ansehen. Ist aber nur eine persönliche Vermutung.

Wie auch immer, ist die Herangehensweise mit den Listen absolut richtig und der Erfolg gibt dir ja auch recht. Wie detailliert die Listen sein müssen musst du selber erspüren. Mach dir erstmal nur für wenige Tätigkeiten einen Ablaufplan, damit du nicht direkt zu viele Listen hast, auf die du achten musst. Such dir die störendste Sache aus und fang damit an. Wenn das gut läuft, kannst du dir weitere Baustellen vornehmen.

Informiere dich gerne auch weiter zu TEACCH, denn dort wirst du viele Anregungen zur Erleichterung des Alltags finden.

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