So subjektive Empfindungen - das ist tatsächlich keine konstruktive Kritik und bringt niemanden weiter.
Du hattest ja doch sehr vorwurfsvoll geäußert, ich solle mich entschuldigen - konntest aber gar keine sachliche Begründung nennen.
Kam auch noch nicht bei mir an, das andere mein „lamentieren“ als störend empfinden. Außer Ulbre oder was überhaupt als „lamentieren“ empfunden wird.
Sicherlich kritisiere ich teilweise beharrlich, in der Regel aber fundiert, begründet und reflektiert.
Sorry - mehrere Nachrichten hier im Thread mit heftiger Kritik, die trotzdem nicht sachlich begründet werden kann und auch mit widersprüchlichen Aussagen. Ich solle im Thread schauen, dann gehts dir doch nicht um den Thread. Dann verweist du auf Ulbres Äußerungen.
Viele Worte und Vorwürfe, aber überhaupt keine klare sachliche Aussage worauf sich denn deine Kritik wirklich bezieht.
Ich bitte dich nochmal darum, klar und sachlich zu formulieren, welches Verhalten von mir hier nicht in Ordnung war. Aus deiner Sicht.
Und warum ist mein Arzt, der in der Regel mit 30mg Elvanse startet mit mir von unten nach oben in kleinen Schritten angefangen ??
Es müssen ja immer auch noch Komorbitäten und die Konstitution etc. mit bedacht werden?
Das doofe ist einfach dass es wohl kaum Ärzte gibt , die sich überhaupt Gedanken machen welche Startdosis am besten ist.
Martin Winkler verordnet es ja vereinzelt auch so , aber hat ja auch schon das Forum kritisiert weil er hier die niedrige Eindosierung und das aufteilen als zu propagiert sah .
Ich frage mich und euch !!! Wie könnten wir es hinbekommen bzw. herauszufinden wann ein abweichen/aufteilen von den 30mg Startdosis Sinn macht???
Wir können ja nicht einfach an die Ärzte verweisen weil sich ja die Leute hier an uns wenden mangels ärztlicher Unterstützung.
Zugleich sind wir keine Ärzte und eine Meinung und persönliche Erfahrungswerte müssen für den anderen ja nicht passen.
Ist selbige Diskussion ob nun Medikinet Adult oder Ritalin Adult besser ist.
Und bei mir haben bisher alle ADHS Medikamente nicht oder Kontra gewirkt wenn irgendwas anderes tiefergreifend psychische noch ins Spiel kam. Da waren die Medikamente oder die Dosis ansich nicht das Problem sondern es gab andere Ursachen. Sobald das Problem im Griff machte auch die Medikation wieder mit.
Wir haben hier ja manchmal nur einen Frage rund um die Eindosierung und wissen zusätzlich nur ganz wenig über die anderen Umstände der Person.
Ich hatte es von @allmighty so verstanden erst mit 30mg zu starten und dann runterzugehen und ich meinte von z.B. 10mg aufwärts zu starten .
Aber vielleicht kann @allmighty mich korrigieren wenn ich falsch liege.
"Es gibt Berichte von Betroffenen über Eindosierungsnebenwirkungen auch bei niedrigen Startdosen. Die Häufigkeit ist unbekannt, ebenso, ob diese nicht auch (oder gar: erst recht) bei einer Eindosierung mit höheren Startdosen aufgetreten wären.
Eindosierungsnebenwirkungen sind bei Stimulanzien grundsätzlich ungefährlicher als Überdosierungsfolgen und können sich durch kontrolliertes Aufdosieren bessern, weshalb wir gleichwohl eine geringere Initialdosis für sinnvoller halten.
Betroffene, die grundsätzlich robust gegenüber Medikamenten reagieren, könnten auch mit höheren Startdosen (wie z.B. den in der Fachinformation empfohlenen 30 mg Elvanse bei Erwachsenen oder 10 mg Medikinet retard) zurechtkommen. Sie sollten jedoch in Betracht ziehen, dass auch 30 mg Elvanse bereits über der optimalen Zieldosis liegen können und bei entsprechenden Anzeichen eine niedrigere Dosierung in Betracht ziehen.
Bei der Medikamentenwirkungsdauerumfrage von ADxS (Stand 19.12.23) haben von 223 Elvanse-Nutzern 13 % eine optimale Dosis unterhalb von 30 mg angegeben und 11,7 % eine optimale Dosis von 20 mg oder weniger. 1,8 % gaben 10 mg oder weniger an. Die 11,7 % mit 20 mg oder weniger hatten ein Durchschnittsgewicht von 71 kg und ein Durchschnittsalter von 40 Jahren.
Betroffene, die eine bekannte erhöhte Empfindlichkeit gegenüber Medikamenten haben, sollten mit niedrigen Startdosen beginnen. Hier ist es allerdings wichtig, dass diesen bewusst ist, dass
eine konstante und konsequente Aufdosierung alle 5 bis 7 Tage bis zur vom Arzt vorgegebenen Zieldosis zwingend notwendig ist, um den Nutzen von Stimulanzien beurteilen zu können (und ein vorheriges “aussteigen” oft weniger eine Medikamentenunverträglichkeit als vielmehr die Ungeduld des Betroffenen dokumentiert) und
etwa doch auftretende Eindosierungsnebenwirkungen sich bei höheren Dosierungsstufen verringern können.
Bei besonderes (medikamenten-)ängstlichen Betroffenen ist zu überlegen, ob ein Hineinspringen in die Zieldosis nicht zu bevorzugen ist, weil die bei jeder Erhöhung der Dosis neu auftretenden Sorgen um mögliche Nebenwirkungen das Risiko von Plazebo-Nebenwirkungen erhöhen könnten.
Letztendlich ist es wie bei der Frage, ob man bei dem Weg durch einen dichten Wald links oder rechtsherum um einen Baum geht. Manchmal ist links davon ein Dornengebüsch, manchmal rechts davon ein Graben - und manchmal sogar beides. Beide Wege können ans Ziel führen, aber man sollte die Tücken des jeweiligen Weges kennen."
Mir persönlich hätte es die Unsicherheit mit den Eindosierungsnebenwirkungen trotz niedriger Dosis größtenteils genommen.
Auch die Erfahrung von @Justine kommt ja mehr oder weniger explizit vor, wodurch ich hoffe, dass auch sie mit dem Kompromiss einverstanden ist und die Wogen jetzt wieder etwas geglättet sind
Dass sich in der Richtung was tun wird, war schon klar.
Ohne deinen Entwurf (herzlichen Dank dafür) hätte es nur länger gedauert. Es ist nun einmal sehr viel einfacher, wenn mal ein Kristallisationskeim da ist, wie man es formulieren könnte.
Das Angebot, das jeder Ergänzungen formulieren kann, wenn er sie für richtig oder wichtig hält, ist alt.
Was mir aus diesem Anlass nochmals bewusster wird:
Ich werde mir Ansprüche nicht mehr gefallen lassen, die jemand an mich stellt, weil jemanden etwas stört, derjenige aber gleichzeitig keinerlei Interesse hat, sich die Mühe zu machen, einen Vorschlag zu formulieren.
Dann muss derdiedasjenige eben warten, bis ich dazu komme oder die Eingebung habe, wie ich es machen mag. Wenn das Interesse nicht so groß sein, dass es dazu führt, etwas zu entwerfen, kann es nicht gleichzeitig so groß sein, dass es dazu berechtigen würde, mich immer wieder anzumaulen.
Das setze ich jetzt hier mal als Schlusspunkt und als Entscheidung für mich, wie ich künftig damit umgehen werde.
Sag mal, Justine, bist du eigentlich Ärztin? Meines Wissens nicht, führst dich hier aber zeitweise so auf!
Was für dich Blödsinn ist, hätte mir sehr geholfen, denn ich wurde damals von meinem Arzt von 30mg in einem Schritt auf 50 mg hochdosiert und bin fast wahnsinnig geworden. Ich habe 3 Nächte nicht geschlafen, war so neben der Spur, dass mich sogar meine Chefin darauf angesprochen hat und hatte ein Gedankenkarussel im Kopf, das ich so noch nicht kannte.
Als ich dann den Ratschlägen des Forums und meiner Selbhilfegruppe außerhalb des Forums gefolgt war, das Pulver aufgelöst habe und dann in kleinen Schritten hochdosiert habe, ging es mir weitaus besser und die Nebenwirkungen waren verschwunden.
Ich habe dir auch schon mehr als einmal per PN geschrieben, dass ich es sehr kritisch emfpinde, dass du hier deine Meinungen zum Teil als Tatsachen verkaufst und Ratschläge erteilst, die fragwürdig sind und teilweise nicht stimmen, weil du mal eben in einem recht allgemein gehaltenen Artikel „irgendetwas“ gelesen hast und das zum Besten geben musst. Auf meine Hinweise hin musstest du dann zurückrudern, aber die Fehlinformationen standen erstmal im Raum.
Das hilft weder deinem Ansehen als Moderatorin noch neuen Forenmitgliedern, die noch nicht so belesen im Thema sind, deine Beiträge deshalb nicht richtig einordnen können und dadurch in eine falsche Richtung gelenkt werden.
So, jetzt mal ehrlich: Kritik ist wichtig und okay, aber das hier ist mittlerweile kein Kritikausmaß mehr, sondern mehrere Leute schießen sich auf eine einzelne Person ein. Das geht einfach gar nicht. Vor allem nicht auf so einer persönlichen, unsachlichen Ebene. Es muss jetzt auch mal gut sein, finde ich. Die verschiedenen Standpunkte wurden ausreichend dargelegt. Alles weitere, was nun noch folgt, hilft gerade meiner Meinung nach niemandem.
Ich gehe jetzt nochmal auf ulbres Fragen ein. Auch weil @Lea es so empfunden hat, dass ich es ignoriere. Tatsächlich finde ich diese Fragen schwierig zu beantworten - weil die eben auch deutlich machen wie sehr wir aneinander vorbei schreiben.
Das finde ich mir gegenüber beleidigend. In diesem Thread ging es mir auch gar nicht darum dich zu erreichen, sondern den Threadersteller. Ich hatte ja bereits mehrfach versucht dich da zu erreichen und auch in einem Meeting wurde das Thema schon von thematisiert- nicht von mir.
Deine Entscheidungen auf Grundlage von Forumsbeiträgen zu basieren, ist methodisch fragwürdig. Medizinische Praxis und Pharmakologie erfordern einen Ansatz, der auf wissenschaftlicher Evidenz und klinischen Studien basiert, nicht auf anekdotischen Berichten. Einerseits möchtest du wissenschaftlich fundierten Content aber das passt dann für mein Verständnis überhaupt nicht zusammen. Das hat auf jeden Fall mit wissenschaftlicher Arbeit nichts zu tun. Das muss man dann anders darstellen.
Die Berichte sind trotzdem sehr wertvoll - sind aber eben auch sehr subjektiv wahrgenommen.
Es gibt in diesem Forum sehr viele Berichte in denen Nebenwirkungen/ unerwünschte Wirkungen beschrieben werden die entstehen, wenn die Dosis individuell zu niedrig ist. Und natürlich auch wenn die Dosis individuell zu hoch ist.
Nein. Das ignoriert ja die Tatsache, dass klinische Entscheidungen auf einer Kombination aus evidenzbasierten Aussagen , umfangreicher Forschung und individueller Patientenbewertung basieren sollten. Deine Argumentation hingegen stützt sich auf anekdotische Evidenz und subjektive Wahrnehmungen. Wie @xodem auch bereits erwähnte. Das passt einfach nicht und zeigt eben auch ein grundsätzliches Missverständnis auf.
Ich hatte schon Umfragen gemacht wie du weißt - aber auch die können natürlich keine wissenschaftliche Aussagekraft haben - deshalb ist das auch gar nicht so relevant. Aber wahrscheinlich hast du die Umfragen ohnehin nicht angeschaut.
Deine Annahme, dass eine langsamere Aufdosierung grundsätzlich zu weniger Eindosierungsnebenwirkungen führt, ist zu einfach und berücksichtigt nicht die Komplexität der Medikamentenreaktionen.
Diese Theorie stimmt eben nicht grundsätzlich. Zumindest nicht wenn du 5 statt 30 mg Elvanse empfiehlst.
Der Grundsatz langsam eintritrieren stimmt schon - aber eben nicht mit subtherapeutischen Dosierungen.
Deine Frage stellt ein falsches Dilemma dar. Nicht die Eindosierungsgeschwindigkeit allein, sondern die Wahl der richtigen Anfangsdosis ist entscheidend. Zu niedrige Dosen können eine Dysregulation der Neurotransmitter bewirken, was tatsächlich zu mehr Nebenwirkungen führen kann.
Meine Kritik basiert nicht auf persönlichen Ansichten, sondern auf anerkannten pharmakologischen Prinzipien.
Genauso wenig wie man sagen kann „viel hilft viel“ ist es falsch (oder zu einfach) zu sagen „weniger macht weniger Nebenwirkungen“.
Stimulanzien sowie fast alle Medikamente welche direkt oder indirekt auf auf das ZNS und das vegetative Nervensystem einwirken wirken Dosisabhängig an den Rezeptoren.
Die Umfrage ist aber doch kein Ersatz für kontrollierte klinische Studien. Die Selbstauskunft einer begrenzten und möglicherweise nicht repräsentativen Nutzergruppe eines Forums kann nicht als fundierte Basis für allgemeine Dosierungsempfehlungen dienen.
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Genau das ist meiner Meinung das Missverständnis.
Die Annahme, dass der Beginn mit einer subtherapeutischen Dosis systematisch Nebenwirkungen reduziert, ist einfach nicht richtig. Es geht in der Medizin nicht um eine einfache Rechnung von Nebenwirkungen, sondern um das Verständnis der Dosis-Wirkungsbeziehung eines Medikaments.
Bei der Dosis-Wirkungsbeziehung muss man bedenken, dass eine zu niedrige Dosis zwar das Risiko von Nebenwirkungen verringern kann, aber gleichzeitig unwirksam sein könnte, um die gewünschten therapeutischen Effekte zu erzielen. Eine subtherapeutische Dosis kann sogar zu einer Verschlechterung der Symptome oder zu anderen unerwünschten Reaktionen führen. Die Herausforderung besteht darin, die kleinstmögliche wirksame Dosis zu finden, die therapeutisch wirksam ist und gleichzeitig das Risiko von Nebenwirkungen minimiert.
Aus meiner Sicht ist genau diese Seite - auf der es um Eindosierung der Stimulanzien geht die wichtigste Seite deiner ganzen Inhalte.
Vielleicht irre ich mich auch.
Das ist auf jeden Fall ein wichtiger Schritt! Der vor allem dir @xodem zu verdanken ist - und der zeigt, wie wichtig Feedback ist!
Was mir auch zu schaffen macht - ich schätze das Forum sowie Ulbre mit seinem Projekt sehr - und gerade deshalb ist es mir so wichtig, dass solche Dinge „richtig“ sind - um eben auch von der Fachwelt ernst genommen zu werden!
Keine (konstruktive!) Kritik zu äußern - ist dem anderen Gegenüber eben nicht wertschätzend! Das ist eher feige. Lässt man doch den anderen lieber ins offene Messer laufen - aber Hauptsache man hat keinen Ärger. Harmonie.
In diesem Fall ging es mir aber auch vor allem um die Sache an sich. Auch aufgrund meiner eigenen Erfahrung.
Von wegen Kompromiss - was mich aber konkret stört ist dieser Text:
Im komm mir vor wie im Kindergarten.
Es gibt nur eine spezielle Studie zur Eindosierung von Stimulanzien, aber nicht in Bezug auf ADHS. Und die sagt genau das.
Ansonsten gibt es viele allgemeine Studien, dass niedrige Startdosen und langsames hochtritrieren von Medikamenten in aller Regel Nebenwirkungen vermeidet.
Hat jemand behauptet, dass eine eigene Umfrage Studien ersetzt? Wo denn?
Aber eine Umfrage zu einem Thema, zu dem es keine Studien gibt, ist immer noch besser als gar keine Daten.
Und hast du auch nur eine einzige Quelle vorgelegt, dass diese allgemeine Regel, zu der es zig Studien gibt, bei Stimulanzien NICHT gilt?
Nichts hast du vorgelegt, aber du behauptest es mit einer Streitlust, die meine Geduld inzwischen definitiv überfordert.
Und du verlangst von mir die Vorlage von Studien und Quellen?
Sag mal, spürst du überhaupt noch was?
Das erreicht langsam das Niveau der Kritik von adhspedia.
So aber die Studienlage.
Wenn du andere Quellen hast, für Stimulanzien - her damit. Hier behauptest du einfach, ohne jeden Beleg. Siehe oben.
Auch für diese spannende Behauptung würde ich gerne mal Quellen sehen.
Studien, wie sie nach den von dir angelegten Maßstäben zur Belegung von solchen Thesen erforderlich sind.
Auf diese Weise könnte ich den ganzen Beitrag auseinandernehmen.
Habe ich aber keine Lust dazu.
Das Thema wird hier inzwischen seit über einem Jahr diskutiert.
Ich bin es leid. Nicht das Thema, aber die Form.
Da behauptet jemand, ein Vorgehen sei methodisch falsch, belegt seine eigenen Behauptung aber mit: nichts.
Außer damit, dass die Fachinfos das so sagen und wenn man dagegen angeht (und sei es nur mit einer explizit als eigene Erfahrung oder Meinung benannten Darstellung), muss man Studien haben
BULLSHIT!!!
Wir sind hier nicht beim Finanzamt, sondern eine Selbsthilfeorganisation und sammeln Erfahrungen, überwiegend aus Berichten hier im Forum
Erfahrungen, @Justine, die aus einer Zeit stammen, als du noch gar nicht dabei warst.
Aber das hab ich alles schon erzählt. Mehrfach.
Du siehst wieder einmal, wie schon bei vielen anderen Dingen auch, nur den IST-Zustand. Dass Zustände dynamisch sein können, scheinst du nicht erfassen oder antizipieren zu können.
Musst du auch nicht. Aber es ist nicht meine Aufgabe, dir das jedesmal hinterher zu tragen und mich gegen deine leider oft nur scheinbar so fachlichen Aussagen verteidigen zu müssen.
Ich steige aus dieser Diskussion jetzt aus, und zwar endgültig - bevor ich die Lust verliere, überhaupt noch weiter meine Zeit in ADxS zu investieren, bloß weil jemand seinen Impuls, unbedingt recht haben zu müssen, nicht kontrollieren kann.
Sorry an alle anderen, die diesen Streit mitbekommen. Aber ich bin auch nur ein Mensch.
