Hier findest du die Diskussion zu folgender Seite auf ADxS.org:
Für die Eindosierung bei Erwachsenen wird in Deutschland ja meist noch Medikinet Retard verwendet…
Leider wird in diesem Artikel bzgl. Eindosierung mit MPH hauptsächlich die Einstellung mit unretardierten MPH beschrieben, welches soweit ich mitbekomme bei Erwachsenen so nicht gemacht wird. besteht evtl die Möglichkeit in dem Artikel mehr auf Eindosierung von Erwachsenen mit retardierten MPH einzugehen?
Ich denke das fehlt hier halt…
Danke,
Hagbard (Rainer)
ADxS.org versucht zu beschreiben, was sinnvoll wäre. Dass die Praxis eine weniger sinnvolle Lösung als Standard verwendet, ist bedauerlich.
Die Prinzipien lassen sich zwar übertragen, aber in der Praxis ist es nun einmal kaum möglich, Medikinet-Kapseln zu öffnen und zu teilen.
Nun haben auch nicht alle Betroffene Probleme mit den Medikinet-Dosissprüngen. Wir versuchen, das Bewusstsein zu wecken, dass bei Problemen ein neuer Versuch mit unretardiertem MPH aufgrund der feineren Dosierbarkeit sinnvoll sein kann.
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Ich bin da ganz bei dir! Hatte auch schon angeregt, dies einfach anders zu formulieren.
Und zwar zum einen die Eindosierung nach Fachinfo deutlich zu machen und dann eben darauf hinweisen, dass einige Betroffene mit einer kleinschrittigen Vorgehensweise bessere Erfahrungen gemacht haben - diese Vorgehensweise jedoch nicht offiziell zugelassen ist.
Da ich den Eindosierungsleitfaden so wie er aktuell ist, nicht gut empfehlen kann. Da entsteht tatsächlich ein falscher Eindruck.
Zumindest sollte deutlich gemacht werden was ist eigene Meinung durch Erfahrung und was ist die zugelassene Vorgehensweise.
Den Eindosierungsleitfaden halte ich aus wissenschaftlicher Sicht für richtig.
Ärzte müssen zwischen Kassenzulassungen und Leitlinien einerseits und wissenschaftlichen Erkenntnissen andererseits abwägen.
Auf welche wissenschaftliche Erkenntnisse stützt sich der Faden?
Die wissenschaftlichen Erkenntnisse für die Eindosierung von Elvanse finden sich in erster Linie in der Fachinformation.
Wenn andere wissenschaftliche Erkenntnisse (wofür es keine Quelle gibt) dem widersprechen - sind sie nicht automatisch richtiger. Das müsste man dann schon begründen.
Elvanse mit 5 mg zu starten und aufzulösen - dafür gibt es keine wissenschaftliche Quelle. Das der Kinderarzt Dr Kühle dies so vorschlägt - ist doch keine wissenschaftliche Erkenntnis die der Fachinfo überlegen wäre?
Mir ist da wirklich keine Quelle für wissenschaftliche Erkenntnisse bekannt. @UlBre könntest du das mal konkret verlinken oder auch erklären?
Kannst du dazu bitten einen konkreten Link posten?
Zur langsamen Eindosierung von Stimulanzien:
- Dreher (2019): ADHS im Erwachsenenalter. Anleitung zur Diagnostik und erste Therapieschritte, Seite 31. Download 06.01.2020 ↥
- http://www.ads-hyperaktivitaet.de/FAQ/Infos/Medis/medis.html#1 ↥
- Krause, Krause (2014): ADHS im Erwachsenenalter: Symptome – Differenzialdiagnose – Therapie, Seite 254, mwN ↥
- Tan, King (2022): Finding the “Sweet Spot”: Sharing the decision-making in ADHD treatment selection. Ann Gen Psychiatry. 2022 May 27;21(1):14. doi: 10.1186/s12991-022-00394-2. PMID: 35624455; PMCID: PMC9145110. ↥
- Kühle: Wie die richtige Dosis genau bestimmt wird ↥
- Farhat LC, Flores JM, Behling E, Avila-Quintero VJ, Lombroso A, Cortese S, Polanczyk GV, Bloch MH (2022): The effects of stimulant dose and dosing strategy on treatment outcomes in attention-deficit/hyperactivity disorder in children and adolescents: a meta-analysis. Mol Psychiatry. 2022 Mar;27(3):1562-1572. doi: 10.1038/s41380-021-01391-9. PMID: 35027679. METASTUDIE ↥
- praxis-suchtmedizin.ch: Dosierungs- und Aequivalenz-Tabelle Methylphenidat Präparate – Schweiz – ↥
Das deckt sich mit der Erfahrung, dass eine relevante Gruppe bei einer Standard-Eindosierung die passende Dosierung überspringt. Das führt dann z dem Risiko, dass diese Betroffenen das Medikament als für sie unpassend beurteilen.
Der Satz „das steht so im Internet“ ist der automatische Türschließer im Sachgespräch mit einem Arzt. (Ich könnte genauer ausführen warum, spar mir das aber jetzt mal. Da sind Ärzte auch Opfer vieler nichtmalhalb-Informierter)
Wenn, musst du die Quellen der Fachartikel zitieren, die von den Internetquellen herangezogen werden. Deshalb belegt ADxS.org seine Aussagen so engmaschig.
Das beendet das Gespräch auch, aber es besteht eine Chance auf Fortsetzung beim nächsten Mal, wenn (und falls) der Arzt es gelesen hat.
Also bitte auch nicht ADxS.org als Quelle angeben (dafür brauchen wir noch ein paar Jahre), sondern die dort zitierten Fachartikel.
Ist einfach nur dumm. Egal in welchem Kontext und mit welcher Berufsgruppe. @mrstardust .
Ein Arzt darf ein Medikament erstmal NICHT anders verordnen, als wie es der Zulassung entspricht.
Da gilt, was die Fachinformation vorgibt und nicht, was man irgendwo „im Internet“ gelesen hat.
Hast du dafür eine Quelle?
Ich glaube, das darf ein Arzt schon. Individueller Heilversuch.
Hier ist dazu ein Bericht mit Quellenangaben:
Off-Label-Use: Nutzen und Risiken - NetDoktor.de.
habs nur überflogen, bin daher nicht sicher ob das nur „Off-Label“ Behandlung betrifft, wenn Medikamente für etwas anderes zugelassen sind, oder auch wenn Medikamente in anderer Dosierung zugelassen sind.
Da ist keine einzige (wissenschaftliche) Quelle dabei, die belegt dass man Elvanse in 5 mg Schritten eindosieren soll oder?
Und das dies den anderen Studien überlegen ist?
Ich kenne diese Idee nur von Kühle und der hat da ja auch keine Quelle.
Ich habe da nix drüber gefunden.
Auch eine andere Dosierung. Also wenn man Elvanse 5 mg verordnet dann wäre das nicht „verboten“ - aber es wäre ein Off Label use.
Grundsätzlich muss das natürlich nicht verkehrt sein.
Bei einer zu „niedrigen“ Dosierung ist ja auch eher keine Gefahr zu erwarten.
Elvanse mit 5 mg zu beginnen - dafür gibts jedoch meines Wissens keine Quellen, die man zur Begründung nutzen könnte. Wenn es welche gibt würde ich das gerne lesen. Hab bis jetzt nix gefunden.
Woher soll denn die wissenschaftliche Quelle auch kommen? Das sind Erfahrungswerte, die haben sich bewährt. Und die beruhen auf fachlichen und wissenschaftlichen Annahmen. Eine wissenschaftliche Belegbarkeit dieser Annahmen ist natürlich nur durch aufwendige und kostenintensive Studien zu erlangen. Und die finanziert niemand, wenn das öffentliche Interesse und der ermittelte Bedarf dafür nicht groß genug ist. Das gilt natürlich auch für den wirtschaftlichen Nutzen der Pharmakonzerne. Die von @UlBre an anderer Stelle zitierte große, schweigende Masse ist da halt der Gradmesser. Dazu halt auch die große schweigende Masse der Psychiater, Ärzte und Therapeuten, die sich aus Unwissenheit, mangelndem Engagement oder auch aus Zeitnot nicht weiter damit beschäftigen (können). Außerdem sind sich selbst die engagierten Experten nicht immer einig. ADHS ist insgesamt noch zu unerforscht, um zu jeder Besonderheit eine wissenschaftliche Quelle anführen zu können.
Letztendlich ist es ja schon ein Erfolg, dass Takeda nun mehr unterschiedliche Dosierungen für Erwachsene anbieten wird. Das könnte ja auch die Diskussionen in Bezug auf die Dosierung (wieder) in Gang bringen.
@ads66
Ich glaube, du hattest es oben nicht gelesen (ist ja auch anstrengend):
Es ging darum, dass sich der Leitfaden und speziell die Formulierung, in der es heißt:
30 mg zur Eindosierung beinhalten ein erhebliches Risiko einer Überdosierung und erhöhen das Risiko von Eindosierungsnebenwirkungen
Optimal sind Eindosierungsstufen von 5 mg.](Eindosierung von Medikamenten bei ADHS - ADxS.org)
Ich sehe es ebenfalls so, das dies nicht gut formuliert ist. Ich würde es nicht so hinschreiben als wäre dies der einzige Weg, als wäre es Fakt.
Wenn man das aus wissenschaftlicher Sicht für richtig hält sollte man das auch belegen.
Ansonsten ist das (aus meiner Sicht) kein wissenschaftliches Arbeiten. Sondern Erfahrungswerte, die sich bei einigen Patienten bewährt haben - und das in einigen Fällen die Abweichung von Fachinformation sinnvoll sein kann.
Eine Änderung der Formulierung wäre da schon hilfreich (ist auch geplant glaube ich) und eine Erklärung wäre auch nicht schlecht. Ich finde es schon gut und wichtig darauf hinzuweisen - und das hat ja auch schon vielen geholfen. Denke ich.
Ich bezog mich auf deinen Beitrag:
Da ist keine einzige (wissenschaftliche) Quelle dabei, die belegt dass man Elvanse in 5 mg Schritten eindosieren soll oder?
Und das dies den anderen Studien überlegen ist?Ich kenne diese Idee nur von Kühle und der hat da ja auch keine Quelle.
Ich habe da nix drüber gefunden.
Den zu lesen fand ich jetzt nicht sooo anstrengend. 
Und ja, den Rest dieses Threads habe ich auch gelesen. Was nicht heißen muss, dass ich was trotzdem nicht registriert habe.
Ich denke schon, dass meine Antwort sich auf deinen oben zitierten Beitrag bezieht.
Na ja, du hast zu UlBres Quellen angemerkt, dass es keine wissenschaftlichen Quellen seien. Und ich habe aus meiner Sicht beschrieben, warum es keine wissenschaftlichen Quellen gibt. Der Bezug zu UlBres Post war mir schon klar.
Ich trink erstmal ein Quellwasser aus meinem wissenschaftlich korrekt angefertigten Wasserhahn. Prost.