Diskussion zum Beitrag "Eindosierung von Medikamenten bei AD(H)S" auf ADxS.org

Heute eingepflegt: Eindosierungsempfehlungen der FDA zu Amphetaminmedikamenten.
Für die FDA wären 30 mg als Einstieg ein rotes Tuch…

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In der verlinkten Quelle geht es ausschließlich um die Wirkstoffkombibation Dextroamphetamine-Amphetamine (Handelsname Adderall, nicht in Deutschland zugelassen) und nicht um Lisdexamfetamin (Handelsname Elvanse).

Adderall gibt es auch als Retardpräparat. Das ist jedoch ein anderes Medikament als Elvanse.

Bei der FDA finfet man natürlich auch die zugelassenen Dosierungen für Lisdexamfetamin. Auch dort wird empfohlene Initialdosis für Erwachsene mit 30 mg angegeben.

Mein Rat: entweder die gesamten Informationen über die Wirkstoffkombibation Dextroamphetamine-Amphetamine (Handelsname Adderall) wieder entfernen - da dies ohnehin in der EU nicht verfügbar ist - oder die unterschiedlichen AMP Medikamente klar zu benennen.

Die FDA differenziert die unterschiedlichen Medikamente und gibt die Initiatialdosis von Vyvanse ebenfalls mit 30 mg an - nix rotes Tuch.

Hier ein Dokument der FDA über Elvanse:

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Ich glaube, da stimmt etwas nicht:

1.4.5. Tachykardie (Erhöhte Herzfrequenz), Blutdruckanstieg

Diese Darstellung basiert auf Simchen65 und deckt sich mit unseren Erfahrungen.

Stimulanzien regen den Sympathikus an.
MPH verändert die Herzrate nicht und erhöht den Blutdruck um 0,25.

MPH kann zu einer Tachykardie führen - gehört doch zu den häufigsten Nebenwirkungen?
Und so schreibt auch Helga Simchen.

2. Erhöhung der Herzfrequenz (Tachykardie)

Methylphenidat regt den Nervus sympathicus (dem Bewusstsein und Willen entzogenes Nervensystem) an, so dass es häufig bei Beginn der Behandlung durch zu schnelles Titrieren (Bestimmung der notwendigen Dosis), bei besonderer Empfänglichkeit oder infolge zu hoher Dosierung zum Herzrasen kommt.
Hier muss dann entsprechend gehandelt werden – langsamer titrieren oder die Dosis reduzieren. Übrigens tritt diese Erscheinung nur zu Anfang der Behandlung auf, später stellt sich der Körper auf die Dosis ein. Auch nach einer längeren Therapiepause braucht die Dosis nicht mehr so langsam auftitriert werden, sie wird in der vorher verabreichten Dosis meistens gut toleriert.

Bitte diskutiere das doch mit den Urhebern der als Quelle angegebenen Studie…

Ich finde das ein bisschen irreführend.

Da steht „Diese Darstellung basiert auf Simchen“ - da kommt aber eben keine entsprechende Darstellung.

Und dann Aussagen, welche wohl Ergebnisse einer Metaanalyse sind (keine einzelne Studie). Die Autoren der Metaanalyse haben wohl festgestellt, dass Methylphenidat keinen signifikanten Effekt auf die Herzfrequenz hatte, im Gegensatz zu Amphetaminen und Atomoxetin.

Finde ich grundsätzlich mal interessant - weiß aber nicht ob das so ohne Erklärung eben als Eindosierungshilfe hilfreich ist an dieser Stelle? :thinking:

Laut Fachinfo ist Tachykardie eine häufige NW vom MPH und im Forum lese ich auch sehr oft, das dies so wahrgenommen wird.

Für einen Eindosierungsleitfaden ist das vielleicht so verwirrend - zumal du ja auch schreibst, dass von Simchen deckt sich mit unseren Erfahrungen. Also - mich verwirrt der Text so - vielleicht ist das aber auch nur meine subjektive Wahrnehmung.

Ich würde das eher einfach halten. :blush:

Also mir gehts nicht um die vermeintlichen Ergebnisse von Studien sondern darum, Nebenwirkungen aufzulisten welche den Menschen bei der Eindosierung helfen - am besten die häufigsten Nebenwirkungen nennen, welche auch in den jeweiligen Fachinformationen angegeben sind.

Helga Simchen ist da tatsächlich ein gutes Beispiel, weil die Darstellung auf ihrer Seite auch einfach, gut und übersichtlich ist. Die Form find ich persönlich super.

Allerdings gibts für Kopfschmerzen verschiedene Ursachen - Hypoglykämie kann eine sein, aber natürlich auch die Vasokonstriktion, welche die Stimulanzien verursachen.

@Nelumba_Nucifera hatte den Link von Simchen auch mal empfohlen. :blush:

Ja zum Glück hatte ich den wiedergefunden :sweat_smile: :sweat_smile: weil das hatte mir damals echt geholfen. :innocent:

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Bei der Eindosierung ist’s glaube ich einfach am wichtigsten zwischen Wirkung (wie soll sie denn sein) / Nebenwirkungen / Rebound und Wechselwirkung (Koffein :thinking:) unterscheiden zu können :sweat_smile:.

Und wenn man eben noch nicht gut mit medis eingestellt ist braucht man als ADHSler diese Infos möglichst einfach. :upside_down_face:

… und Überdosierung…

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Ein Beitrag wurde in ein neues Thema verschoben: DL-Amph Kapseln

Die Sache mit der Eindosierung ist eine akademische Diskussion.

Sie funktioniert überhaupt nur, wenn man eine reine ADHS vorliegen hat, was im Erwachsenenalter so gut wie nie vorkommt.

Ich habe gerade ein déjà vue, weil ich die Theorie schon einmal - allerdings ebenso völlig vergeblich - Martin Winkler versucht habe zu verklickern.

Also, bei Komorbiditäten ist die Dosierung von Stimulanzien abhängig von der Stärke der Komorbidität und muss sich nach dieser richten. Je nachdem, was im Vordergrund steht.

Anders formuliert, wenn ich eine Depression vor mir habe, die nicht statisch ist, sondern dynamisch - es gibt gute, miese und ganz beschissene Tage - kann ich nicht mit einer starren Dosis von Stimulanzien arbeiten, die jeden Tag gleich ist; sondern muss die Dosis den gegebenen Umständen anpassen und dies unter Umständen täglich.

Vielleicht ist das ein Wahrnehmungsproblem, weil du einen Hyperfokus auf Multiproblem-ADHS-lern hast. Und die kommen nicht so häufig vor, wie du denkst.

Und wieso nicht auf eine „statische“ Dosis Stimulanzien einstellen und die komorbide Depression zusätzlich behandeln?

Weil der Mensch keine Maschine ist, Depression kein Serotoninmangelsyndrom, ADHS kein Dopamindefizitsyndrom und die Behandlung von Depressionen bei ADHS ohne Stimulanzien sinnlos ist.

Oder mit was willst Du die Depression behandeln?

Eine Angst- und Panikstörung wäre vielleicht noch besser gewesen zur Erklärung einer dynamischen Situation: Ein und dieselbe Dosis Stimulanzien kann an einem Tag eine Beruhigung der Störung herbeiführen und am nächsten Tag eine Panikattacke auslösen, die in ihrer Stärke nicht mehr von einer (Amphetamin-)Psychose zu unterscheiden ist.

Meine Angst- und Panikstörung hat sich durch Amphetamin - und zwar durch nichts anderes - inzwischen fast vollständig ausgeheilt.

Aber es brauchte mehrere Jahre, bis ich 1. von Mph auf Amphetamin gekommen war und 2. bis das Amphetamin die Panikstörung nicht noch verschlimmerte, d.h. bis mein System ordungsgemäß auf Amphetamin reagiert hat, nämlich mit einer inneren Beruhigung. Mein System musste die Wirkung von Amphetamin erst „lernen“. In der Angangsphase waren die miesen Erfahrungen mit Amphetamin deutlich in der Überzahl. Wäre ich nicht so ein leidensfähiges Kerlchen gewesen, hätte ich sowohl beim Amphetamin als auch beim Mph irgend wann aufgegeben. Mir ging es aber um die wenigen Tage, an denen ich eine deutliche Besserung spürte, nicht um die vielen Tage, an denen es mir schlechter ging. Das war der Trick an der Sache.

Deshalb schrieb ich ja auch: Stimulanzien plus Behandlung der Depressionen.
Womit kann ich nicht sagen, weil es 1. Tausend verschiedene ADs gibt und ich 2. keine Fachfrau/Ärztin bin :woman_shrugging:t3:

Eine Pauschallösung gibt es nicht.

Amphetamin wirkt auf ADHS.
Angststörungen sind eine Komorbidität zu ADHS. Ein unbehandeltes ADHS erhöht das Risiko von Angststörungen.
Ergo: Behandlung von ADHS (hier: mit Amphetaminmedikamenten) verringert auch komorbide Angststörungen, die aus dem ADHS befeuert werden.

Dito bei Depression.

Ich möchte mich zu diesem Thema nochmal äußern, mir ist das wichtig .

Da steht zwar mittlerweile „unserer Erfahrung nach“ - dennoch können die Informatonen als Empfehlung wahrgenommen werden, das wäre irreführend.

Mir selbst ging es so dass ich dieser Empfehlung gefolgt bin - mir war nicht bewusst dass eine subtherapeutische Dosis Elvanse auch sehr problematisch sein kann. Nach einem belastetenden Monat hatte ich Elvanse aufgegeben da ich davon ausgegangen bin, dass ich es nicht vertrage - wenn bereits so kleine Dosierungen bei mir zu sehr unangenehmen Effekten führen.

Nachdem ich mich nochmal damit beschäftigt habe- klappt es nun mit den empfohlenen Dosierungen gut!

Auch hier habe ich etwas darüber geschrieben.

Es könnte auch insofern irreführend sein, dass Leser glauben da schreiben Fachleute von „unserer Erfahrung“. Da es einen Fachbeirat mit Fachkräften und Ärzten gibt wirkt das möglicherweise auf die Leser so, als würden Fachkräfte hinter den Inhalten auf ADxS stehen.

Für diesen Fall könnte der Leser den Eindruck bekommen, erfahrene Ärzte halten einen Beginn mit 30 mg Elvanse für gefährlich.

30 mg Elvanse enthalten 8,9 mg Dexamfetamin.

Und jetzt steht da:

Wir kennen etliche Betroffene, bei denen der optimale Dosierungsbereich von Elvanse unterhalb eines Spielraums von 5 mg / Einzeldosis liegt.

Als ich das zum ersten mal las dachte ich wirklich es gäbe viele (etliche!) Patienten für die 5 mg Elvanse am Tag eine normale Dosis wäre - und 30 mg gefährlich sind.

5 mg Elvanse enthalten 1,48 mg Dexamfetamin.

Es handelt sich da um Dosierungen die gar nicht zugelassen sind, dass sollte auch deutlich gemacht werden. Viele Leser wissen doch gar nicht was das bedeutet und welche Vorraussetzungen für eine Off Label Use Verordnung notwendig sind.

Nach meiner eigenen Erfahrung und Umfragen / Austausch mit vielen Betroffenen sind 30 mg Initialdosis für die meisten Patienten passend.
Deshalb würde ich immer dazu raten das auch so umzusetzen - so wird es im Normalfall auch verordnet.

Erst wenn das nicht gelingt würde ich raten mit dem Arzt zu kommunizieren und über eine niedrigere Off-Label Dosierung nachdenken.

Um gut eindosieren zu können ist es auch sehr wichtig zu wissen welche Nebenwirkungen bei eine zu hohen Dosis auftreten können und welche Nebenwirkungen bei einer zu geringen Dosierung auftreten können.

Da ist ein Austausch und die Erfahrungen von anderen auch hilfreich.

Zum Beispiel

Oder hier

Fazit: der zitierte Text kann irreführend für Leser wirken und Angst / Unsicherheit gegenüber der empfohlenen Initialdosis auslösen und / oder eine erfolgreiche Behandlung mit Lisdexamfetamin verhindern.

Ich würde auch empfehlen das mit den Fachärzten des Fachbeirats zu kommunizieren.

Der gesamte Abschnitt;

#> ### 1.2.4. Eindosierung von AMP

1.2.4.1. Elvanse (Lisdexamfetamin)
  • Da bei Erwachsenen Amphetaminmedikamente das Mittel erster Wahl sind (höchste Effektstärke und geringste Nebenwirkungen unter allen ADHS-Medikamenten) wäre eine direkte Eindosierung mit Elvanse sinnvoll.
  • Elvanse adult ist in Kapseln von 30, 50 und 70 mg verfügbar (2023 wurden auch 20, 40 und 60 mg zugelassen, sind aber Stand 10/2023 noch nicht erhältlich), Elvanse (ohne “adult”), das vollkommen bioidentisch ist, ist in Größen von 20, 30, 40, 50, 60 und 70 mg verfügbar. Anders als in den USA sind 10 mg-Kapseln in Europa nicht erhältlich.
  • 30 mg zur Eindosierung beinhalten unserer Erfahrung nach ein erhebliches Risiko einer Überdosierung und erhöhen das Risiko von Eindosierungsnebenwirkungen.
    Wir kennen etliche Betroffene, bei denen der optimale Dosierungsbereich von Elvanse unterhalb eines Spielraums von 5 mg / Einzeldosis liegt. 5 mg weniger sind zu wenig, 5 mg mehr sind überdosiert. Wir kennen zudem einzelne Betroffene, die mit 3 mg Elvanse / Tag optimal dosiert sind. Daher halten wir Eindosierungsstufen von 5 mg für optimal, was einem Äquivalent von 2,5 mg unretardiertem MPH oder 5 mg retardiertem MPHentspricht.16 Siehe hierzu auch oben unter Eindosierung von unretardiertem MPH.
  • Obwohl der Beipackzettel von Elvanse ein Aufteilen der Kapselinhalte nicht erlaubt, ist dies nach langjähriger Erfahrung einer Vielzahl an Betroffenen für die Eindosierung wie auch für die Findung der optimalen Dosis ein gut gangbarer Weg. Berichte über Wirkungsschwankungen aufgrund einer ungleichen Verteilung des Wirkstoffs kennen wir nicht. Eine feingliedrige Dosierung kann durch Auflösen des Kapselinhalts in Wasser und dem Aufteilen mittels einer Spritze nahezu milligrammgenau erfolgen. So auch Kühle in der Äquivalenztabelle.16 Eine etwas gröbere Methode ist die Aufteilung von Kapseln in gleich große Häufchen mittels einer Rasierklinge auf einer Glasfläche.
  • Das aufgelöste Elvanse hält sich im Kühlschrank einige Tage.
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Auch dazu sollte es eine Quelle geben.

In Deutschland ist es so das aufgrund der Bewertung des GBA zuerst eine Behandlung mit MPH versucht werden soll. Auch diese Information finde ich für Betroffene wichtig.

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